Психическая причинность

[realeugene]

Obdum в сообщении #1716084 писал(а):

вот и возникает вопрос о том: где и когда у космической нейросети будет происходить это мгновение осознания, где будет проходить эта грань разделяющая уже произошедшее прошлое от не наступившего будущего?

Аналогично, для космической нейросети эта граница будущего будет размазана на тысячу времён распространения света из одного конца сети в другой конец.

Вы тоже не можете осознать даже миллисекунду, не говоря о наносекунде, за которую современный процессор успевает выполнить несколько отдельных команд. В кинотеатре свет экрана мерцает с частотой порядка 50 раз в секунду, для вас это "непрерывно": вы такие мерцания не замечаете, и отдельные демонстрируемые вам статические изображения для вас сливаются в движущуюся картинку.

-- 24.01.2026, 17:46 --

Obdum в сообщении #1716088 писал(а):

Не факт.

Нет никаких причин думать иначе. Кроме религиозных постулатов, конечно.

-- 24.01.2026, 18:02 --

Obdum в сообщении #1716088 писал(а):

и скажем если на момент N1 мы имеем две физические системы в схожем состоянии, но каузально они пришли в это состояние разными путями и их предыдущие состояния отличались, то и их ментальное состояние будет разным.

Классическая физическая система полностью описывается текущим состоянием и скоростью его изменения. Квантовая - только текущим состоянием. От исторического пути ничего не зависит. Так что и психика будет помнить одно и то же и реагировать одинаково, находясь в одинаковом "ментальном состоянии", без разницы, каким был путь. Другое дело, что внутренних состояний у мозга настолько много, что совершенно невероятно, что разные принципиально различимые классические пути приведут к одному состоянию.

Obdum в сообщении #1716088 писал(а):

Но все равно это будет приводить к тому что у этого коррелята будет своя граница перед еще не наступившим будущем и это по сути и будет коррелятом самого момента осознания.

Эта граница определена с точностью до пары секунд. Вот у логической модели процессора время дискретно: меньше одного такта на этом уровне не существует. А у сознания время не дискретно, но момент осознания определён с точностью до пары секунд.

[Obdum]

В контексте обсуждаемой темы, еще интересен тот факт что одним из основных известных физических коррелятов сознания, являются ритмы синхронизаций нейронов, которые отслеживаются на том же ээг....

-- 24.01.2026, 18:06 --

realeugene в сообщении #1716089 писал(а):

От исторического пути ничего не зависит. Так что и психика будет помнить одно и то же и реагировать одинаково, находясь в одинаковом "ментальном состоянии", без разницы, каким был путь.

Это противоречит вашим же предыдущим рассуждениям об растянутости и размазанности физических коррелятов ментальных событий.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1716090 писал(а):

одним из основных известных физических коррелятов сознания

Коррелятом наличия сознания. За время осознания даже простого факта проходит не один период такой синхронизации нейронов. Кроме того, корреляты принятого решения на уровне нейронов проявляются раньше того момента, когда человек осознаёт, что он принял решение. Так что осознание и принятие решений - неизбежно растянутый во времени процесс. Мозг должен сформировать правильную гипотезу, отвергнув попутно множество не совсем правильных. Это сложно и требует времени.

-- 24.01.2026, 18:10 --

Obdum в сообщении #1716090 писал(а):

Это противоречит вашим же предыдущим рассуждениям об растянутости и размазанности физических коррелятов ментальных событий.

В чём конкретно вы видите противоречие?

[Obdum]

realeugene в сообщении #1716091 писал(а):

Коррелятом наличия сознания. За время осознания даже простого факта проходит не один период такой синхронизации нейронов. Кроме того, корреляты принятого решения на уровне нейронов проявляются раньше того момента, когда человек осознаёт, что он принял решение. Так что осознание и принятие решений - неизбежно растянутый во времени процесс. Мозг должен сформировать правильную гипотезу, отвергнув попутно множество не совсем правильных. Это сложно и требует времени.

Я это написал к тому что у космического мозга, в разных системах отсчета эти синхронизации будут иметь разный характер, это будут разные синхронизации и разные состояния мозга.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1716093 писал(а):

Я это написал к тому что у космического мозга, в разных системах отсчета эти синхронизации будут иметь разный характер, это будут разные синхронизации и разные состояния мозга.

В СТО есть процедура пересчёта одного физического состояния в одной системе отчёта в другое физическое состояние состояние в другой системе отсчёта. От выбора системы отсчёта никакие предсказанные события (попадёт метеорит в планету или нет) не зависят. Так и тут: подаёте стимул и через некоторое время видите реакцию. Если вы правильно пересчитаете состояние системы, то предсказанная реакция космической нейросети будет одинаковой в какой системе отсчёта ни считай, только возможно задержка окажется больше.

А ещё, так как время сознательной реакции порядка тысячи пролётов света из конца в конец, и этот пролёт двунаправленный туда-обратно, перекос времени между краями космической нейросети в любой системе отчёта и при любых скоростях будет заведомо гораздо меньше неопределённости времени сознательной реакции.

[Obdum]

realeugene в сообщении #1716094 писал(а):

В СТО есть процедура пересчёта одного физического состояния в одной системе отчёта в другое физическое состояние состояние в другой системе отсчёта. От выбора системы отсчёта никакие предсказанные события (попадёт метеорит в планету или нет) не зависят. Так и тут: подаёте стимул и через некоторое время видите реакцию. Если вы правильно пересчитаете состояние системы, то предсказанная реакция космической нейросети будет одинаковой в какой системе отсчёта не считай, только возможно задержка окажется больше.

Так вопрос то был не о том как предсказать множество локальных физических событий и наших наблюдения, а о том где во всем этом будут ментальные события осознания. Вот вы всегда себя осознаете в мгновении настоящего, вы все время находитесь на границе еще не наступившего будущего, которая разделяет прошлое от будущего. И вот если мы считаем что эта космическая нейросеть сознательная, то возникает вопрос где физический коррелят ее вот таких вот моментов сознания?

Иначе говоря если эта система сознательная, то как минимум, есть какое то ментальное событие, какой то момент осознания у этой системы (какой то один из множества из которых складываются ее менатльные процессы). И так же в пространстве времени есть множество разных локальных физических событий связанных с этой системой. Если мы считаем что ментальное событие оно и физическое, то тем более возникает вопрос какое из этого множества физических локальных событий является тем ментальным событием? Это какое то единичное локальное событие? Ну явно нет, с этой теорией явно большие проблемы. Это явно должно быть какое то совокупное нелокальное событие включающее в себя множество локальных. Но какие локальные событие должны включаться в то или иное ментальное событие, особенно учитывая относительность одновременности в рамках теории относительности?

[realeugene]

Obdum в сообщении #1716096 писал(а):

Вот вы всегда себя осознаете в мгновении настоящего, вы все время находитесь на границе еще не наступившего будущего, которая разделяет прошлое от будущего.

Так эта непрерывность времени и существование чёткой субъективной границы во времени только кажущиеся. Я в кинотеатре не замечаю погасание экрана при смене кадра.

-- 24.01.2026, 18:35 --

Obdum в сообщении #1716096 писал(а):

то тем более возникает вопрос какое из этого множества физических локальных событий является тем меняльным событием

А вы вообще представляете число $2^{2^{43}}$? Это только число различных логических состояний небольшого компьютера вроде топового телефона. А мозг до сих пор гораздо сложнее любого компьютера.

Разумеется, одному ментальному состоянию соответствует невообразимо много различных физических. Как и процессу перехода между различимыми ментальными состояниями.

[b4b5]

В разговорах с философами надо повышать уровень формализации, тогда становится понятна абсурдность их (неформальных) теорий, (неформальных) моделей, (неформальных) рассуждений.
Иного пути нет.
Будет бесконечное переливание из пустого в порожнее, чем философы с удовольствием и занимаются используя малую формальность понятий и постоянно концентрируясь на расхождениях и нюансах несуществующего очередного дракона при этом не понимая базовых понятий вроде онтологии в компьюте сайнс.

-- 24.01.2026, 18:58 --

Obdum в сообщении #1716096 писал(а):

Вот вы всегда себя осознаете в мгновении настоящего, вы все время находитесь на границе еще не наступившего будущего, которая разделяет прошлое от будущего. И вот если мы считаем что эта космическая нейросеть сознательная, то возникает вопрос где физический коррелят ее вот таких вот моментов сознания?

Это неверно, запустите диспетчер программ винды.
Процесс исполняется. Другой процесс мониторит состояние наблюдаемого процесса с задержкой.
Очередные мифы от философа.

-- 24.01.2026, 19:09 --

Это бесполезно, указываешь прямой факт, прямые факты игнорируются и уносятся рассуждения в высь
Obdum especially for you. Упоминаю.

Цитата:

Я в своем познании настолько преисполнился, что я как будто бы уже
сто триллионов миллиардов лет проживаю на триллионах и
триллионах таких же планет, как эта Земля, мне этот мир абсолютно
понятен, и я здесь ищу только одного - покоя, умиротворения и
вот этой гармонии, от слияния с бесконечно вечным, от созерцания
великого фрактального подобия и от вот этого замечательного всеединства
существа, бесконечно вечного, куда ни посмотри, хоть вглубь - бесконечно
малое, хоть ввысь - бесконечное большое, понимаешь?

[eLectric]

realeugene в сообщении #1716076 писал(а):

Частотомером называется совершенно другой прибор. Вы подразумеваете спектрометр.

Не совсем. Я имею ввиду обобщенный технический прибор способный по разному реагировать на свет разной частоты. Поэтому и выбрал такое общее название. Так-то, вы конечно правы.

realeugene в сообщении #1716076 писал(а):

Выделяете в цитируемом сообщении участок текста, нажимаете непосредственно под этим сообщением (не ошибитесь) кнопку "Вставить".

Ок. Но я сделал, как сделал, не от хорошей жизни. Не знаю, браузер был виноват или сайт, но после входа на сайт страница не загружается полностью. А если не авторизоваться, то страница загружается, зато нет искомых кнопочек.

Obdum в сообщении #1716084 писал(а):

И мы осознаем и обнаруживаем себя всегда в событиях осознания, в мгновениях по отношению к которым есть прошлое и которые стоят на границе еще не наступившего будущего.

Можно вспомнить релятивистскую физику. она и в мозгу релятивистская. Событие, это определенное состояние в определенной точке. Мозг, это не точка.

Что такое "осознать событие"?
Это и отличить, его от похожих событий и понять его значение и последствия и т.д. Включается ли в этот список такой критерий: "Я осознал событие, когда осознал сам факт, что я его осознал"? Даже, если говорить c иделистической т.з. следовало бы придерживаться конретных критериев.

Например, шахматист осмысливает ход противника. В какой момент он его осознал? По-моему, есть конкретный критерий - когда сделал ответный ход. Можно говорить, что плохо осознал, но это уже детали. Принципиально, что совершил необратимый объективно фиксируемый поступок.
Есть ли у вас критерий момента осознания чего-либо? Чем события осознания отличаются один от другого?

[b4b5]

Чем мы принципиально отличаемся от философов, которые любят строить длинные абстрактные абсурдные размышления и писать объёмные абсурдные тексты? Мы теряем время, они зарабатывают деньги.
Различие — в целях и критериях. Мы строим мосты к реальности, проверяя каждый узел на прочность.
Они зарабатывают на создании и интерпретации текстов.
Мы тратим время, пытаясь превратить эти смыслы в работающие инструменты. Иногда наши пути сходятся, но цели — редко.

-- 24.01.2026, 19:48 --

Obdum в сообщении #1716090 писал(а):

В контексте обсуждаемой темы, еще интересен тот факт что одним из основных известных физических коррелятов сознания, являются ритмы синхронизаций нейронов, которые отслеживаются на том же ээг....

Совсем не интересно. Известно давно, что одним из коррелятов активности ЦП, является % занятости ЦП в диспетчере программ, а а также потребление тока и температура ЦП.

[epros]

Obdum в сообщении #1716084 писал(а):

Что бы что то являлось физическим фактом, оно должно быть либо фактом фундаментальной физики, либо редуцируемым к фактам фундаментальной физики.

Наличие (или отсутствие) данной программы на компьютере - проверяемый физический факт.

Obdum в сообщении #1716084 писал(а):

В широком смысле физическими фактами называют реляционные факты об объективном внешнем мире. Но в более узком смысле физическим называют либо фундаментальные онтологические объекты, все факты о которых познаваемы методами физики, либо онтологические объекты которые редуцируются к фундаментальным физическим объектам.

Бессмысленные слова. "Реляционные" - это значит "выражаемые отношениями". Всё выражается отношениями, это просто синтаксис языка. "Онтологические объекты" - бессмысленное словосочетание. Объект - это то, над чем выполняется действие, о котором идёт речь в утверждении. Т.е. это тоже вопрос синтаксиса языка. Любые теории говорят о каких-то объектах, "онтологические" они или нет зависит от того, что Вы считаете "онтологией". А это абсолютно произвольная и непредсказуемая вещь, ибо можно не считать "онтологией" вообще ничего.

На самом деле "физические факты" - это факты, изложенные в терминологии физической теории. Да, про установленную на компьютер программу можно рассказать в терминах физической теории, ибо состояния ячеек памяти компьютера описываются в терминах физики.

Obdum в сообщении #1716084 писал(а):

то есть оно вообще ни в каком из выше приведенных смыслов не получается физическим.

У Вас не получается, потому что никаких из вышеприведённых смыслов не существует.

Obdum в сообщении #1716084 писал(а):

Вопрос был не в том как долго будет мозг будет думать, а о том когда именно у него будут происходить те или иные мгновения осознания

А ответ был о том, что никаких "мгновенных осознаний" не бывает.

Obdum в сообщении #1716084 писал(а):

так как это же мысленный эксперимент

Вот Вам мысленный эксперимент: Что будет если всепробивающий снаряд столкнётся с непробиваемой стеной? Будьте поосторожнее с такими вещами.

Obdum в сообщении #1716084 писал(а):

Теоретическим можно моделировать всю сигналы от всех органов чувств которые поступают в этот "виртуальный мозг"

Теоретически Вы можете представить кучу всякой бессмыслицы.

Obdum в сообщении #1716084 писал(а):

И вопрос опять же снова был не в том как долго будет думать этот "мозг", а в том когда в физическом мире будут происходить моменты осознания у этого мозга, с какими физическими событиями будут скоррелированы его моменты осознания?

Точных "моментов осознания" не бывает. Но мы можем установить, что человек что-то осознал, после того, как он сформулирует ответ на вопрос (так и проверяют наличие сознания врачи). В отношении Вашего воображаемого "тетрадного человека" это выглядит точно так же: Вы узнаете его ответ на вопрос (т.е. убедитесь в его осознании) только после того, как Ваша вычислительная процедура этот ответ Вам предоставит. Причём тут вообще какие-то посторонние физические события? Вы имеете дело с полностью смоделированным виртуальным человеком в полностью смоделированной окружающей его виртуальной реальности.

Obdum в сообщении #1716088 писал(а):

realeugene в сообщении #1716087 писал(а):

Психика точно так же получается из физического как и архитектура дома из кирпичей.

Не факт.

Не факт, что не так. На ком лежит бремя доказывания того, что психика принципиально не сводится к физике? На том, у кого такие принципы. Вам отвечают: "Да, есть много вещей, которые пока не удалось свести к физике, но есть основания предполагать, что все они могут быть сведены". Если Вы утверждаете, что такая вещь, которая несводима, существует, то предъявите её (вместе с доказательством несводимости). Или Вы будете утверждать, что бремя доказательства несуществования чайника Рассела лежит на том, кто сомневается в его существовании, а не на том, кто утверждает его существование?

[Obdum]

epros в сообщении #1716104 писал(а):

Бессмысленные слова. "Реляционные" - это значит "выражаемые отношениями". Всё выражается отношениями, это просто синтаксис языка. "Онтологические объекты" - бессмысленное словосочетание. Объект - это то, над чем....

На самом деле "физические факты" - это факты, изложенные в терминологии физической теории....

У Вас не получается, потому что никаких из вышеприведённых смыслов не существует.

Я уже не раз объяснял что в данном вопросе имеют ввиду под словами "реляционный", "онтологический", "физический", "редукция" и т.д. и нет, там имеется ввиду не тоже самое что описали вы.

epros в сообщении #1716104 писал(а):

А ответ был о том, что никаких "мгновенных осознаний" не бывает....
...Точных "моментов осознания" не бывает.....

Вы всегда существуете и осознаете себя "сейчас", перед вам всегда существует еще не свершившееся будущее которое вы не знаете, и мгновение за мгновением вашей жизни, вы из настоящего, оказываете перед последующим будущим, а "позади" вас остается предыдущие ваши ментальные события. И вы всегда находите себя на вот этой грани перед не наступившим будущим. Эта меняющаяся и придвигающаяся "вперед" во времени "грань" между прошлым и будущим, это и есть ментальные события, мгновения которые мы называем "настоящим временем". Настоящее время это мгновение между прошлым и будущим в котором мы всегда себя осознаем.

epros в сообщении #1716104 писал(а):

Но мы можем установить, что человек что-то осознал, после того, как он сформулирует ответ на вопрос (так и проверяют наличие сознания врачи). В отношении Вашего воображаемого "тетрадного человека" это выглядит точно так же: Вы узнаете его ответ на вопрос (т.е. убедитесь в его осознании) только после того, как Ваша вычислительная процедура этот ответ Вам предоставит. Причём тут вообще какие-то посторонние физические события? Вы имеете дело с полностью смоделированным виртуальным человеком в полностью смоделированной окружающей его виртуальной реальности.

Это вы рассуждаете с точки зрения того человека который проводит расчеты и манипулируется с этими бумажками и о том как все будет выглядеть для него. А я то спрашивал про субъективный опыт самого "бумажного человека", про то как все будет переживаться с его точки зрения и с какими физическими событиями в нашем мире будет скоррелировать его субъективные переживания, вот те его моменты настоящего? Он будет что то переживать когда расчеты не идут, когда тетради лежать в архиве? А когда расчет возобновляются он сразу начнет что то осознавать или нет? Если нет то почему? А когда, и во время каких физических событий, у него все таки возникнут моменты осознания? Да и какие именно события для этого нужны? Нужно именно что бы появлялись надписи на бумаге, или достаточно уже начать вам думать над расчетами?

А может быть бумажный человек и вовсе не будет иметь субъективного опыта вообще? Если да то почему?

epros в сообщении #1716104 писал(а):

Не факт, что не так. На ком лежит бремя доказывания того, что психика принципиально не сводится к физике?

Ну попробуйте объяснить сознание как физическое явление, попробуйте построить приблизительную схему того как в принципе возможно было бы дедуктивно номологическое объяснение сознание через физические факты. Только объяснять нужно не функции и поведение что вы обычно делаете, а субъективный опыт от первого лица, феноменальный опыт и его квалиа. Этого ни кто еще сделать не смог и по ясным причинам: из реляционных фактов не дедуцируются феноменальные. Именно этим и обусловлено такое большое внимание к трудной проблеме сознания.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1716106 писал(а):

Вы всегда существуете и осознаете себя "сейчас"

На самом деле, эта фраза - такая же философская болтология, как и всё остальное. К тому же заведомо ошибочная. Восприятие совсем не непрерывно. Можно переключаться с задачи на задачу. И без часов ощутить время часто сложно.

-- 24.01.2026, 22:15 --

Obdum в сообщении #1716106 писал(а):

Эта меняющаяся и придвигающаяся "вперед" во времени "грань" между прошлым и будущим

У такого восприятия нет чёткой грани. "Текущий момент" занимает в разных контекстах от нескольких секунд до годов, но всяко не меньше пары сотен миллисекунд физического времени. Меньшие временные расстояния человеческая психика почувствовать не может. Уже не раз вам писали.

-- 24.01.2026, 22:17 --

Obdum в сообщении #1716106 писал(а):

попробуйте построить приблизительную схему того как в принципе возможно было бы дедуктивно номологическое объяснение сознание через физические факты.

Архитектура дома.

-- 24.01.2026, 22:18 --

Obdum в сообщении #1716106 писал(а):

А я то спрашивал про субъективный опыт самого "бумажного человека", про то как все будет переживаться с его точки зрения и с какими физическими событиями в нашем мире будет скоррелировать его субъективные переживания,

Так же как и исходный моделируемый человек, только о-о-о-ч-ч-е-е-е-е-н-н-н-ь медленно.

-- 24.01.2026, 22:19 --

Obdum в сообщении #1716106 писал(а):

Он будет что то переживать когда расчеты не идут, когда тетради лежать в архиве?

Нет, так как когда расчёты не идут, его субъективное время останавливается. Но он это не заметит, если ему не показывать реальные физические часы.

Более того, его субъективное время связано с номером строки в расчётах, и никак вообще не связано с нашим физическим временем.

-- 24.01.2026, 22:21 --

Obdum в сообщении #1716106 писал(а):

М когда, после каких физических событий, у него все таки возникнут моменты осознания?

Через пару секунд его субъективного времени после подачи на вход стимула и расчёта реакции на него.

-- 24.01.2026, 22:22 --

Obdum в сообщении #1716106 писал(а):

А когда расчет возобновляются он сразу начнет что то осознавать или нет?

Для него пара субъективных секунд - это столетия расчётов у нас. Нет, не сразу, но по нашим часам через столетия расчётов. Если не было всё расчитано заранее.

-- 24.01.2026, 22:26 --

Obdum в сообщении #1716106 писал(а):

а субъективный опыт от первого лица, феноменальный опыт и его квалиа.

А в чём вообще сложность, кроме огромного объёма требуемого моделирования? Его психика есть функция моделируемых физических переменных. В физическом состоянии закодирован и феноменальный опыт, и квалиа. Как сохранённые программы в компе есть функция расположения зарядов в диэлектрике затворов транзисторов, или как архитектура дома есть функция пространственного расположения кирпичей.

-- 24.01.2026, 22:27 --

Obdum в сообщении #1716106 писал(а):

из реляционных фактов не дедуцируются феноменальные. Именно этим и обусловлено такое большое внимание к трудной проблеме сознания.

И опять повторена бессмысленная фраза.

[b4b5]

Obdum в сообщении #1716106 писал(а):

Ну попробуйте объяснить сознание как физическое явление, попробуйте построить приблизительную схему того как в принципе возможно было бы дедуктивно номологическое объяснение сознание через физические факты.

Вот вам схем на 20-й странице, которую вы упорно игнорируете.

b4b5 в сообщении #1715496 писал(а):

Задача сводится в такую постановку. У нас есть черный/серый ящик, нам надо восстановить алгоритм обработки информации.
В общем случае в черном ящике алгоритм точно восстановить невозможно. Примерно как с проблемой останова. Но во многих частных случаях мы вполне можем.
Случай серого ящика (человек) или белого ящика (компьютер) проблем существенно меньше.
И возможность восстановления или не восстановления точного алгоритма обработки информации не ведет ни к проблеме квалиа, ни к трудной проблеме сознания.
Да, есть сложности восстановления алгоритмов обработки на биоплатформах в силу особенностей биоплатформ по снятию информации и проведению экспериментов.

Вход (сенсоры) → Алгоритм обработки (психика, сознание) → Выход (поведение)
Общий принцип: сложность снятия информации ≠ онтологическая загадка.
Инженерное затруднение (черный/серый ящик мозга) ≠ философская мистика (приватная онтология).
Сознание полностью редуцируется к обработке информации.
Иные гипотезы избыточны, мы и так можем всё объяснить.

-- 21.01.2026, 12:57 --

Вход → [Алгоритм_IN → SUPER → Алгоритм_OUT] → Выход
Вход - сенсорные сигналы (свет, звук, давление)
Алгоритм_IN - начальная обработка сенсоров (перцепция, нейронные фильтры)
SUPER - гипотетический "суперприватный" слой (qualia, феноменальное сознание)
Алгоритм_OUT - финальная обработка (решения, моторные команды)
Выход поведение (движение, речь, реакция)

Нет необходимости в модуле SUPER.
Windows + нейронка работает без него.
Ничем не обнаруживаемый модуль избыточен.
Материя сама себя обрабатывает — никаких "приватных" посредников.

[Obdum]

b4b5 в сообщении #1716109 писал(а):

Вот вам схем на 20-й странице, которую вы упорно игнорируете.

Так какая разница черный ящик или нет. Ну представьте что вам стали известны все физические факты о мозге человека, он перестал быть для вас черным ящиком, пусть даже это будет выглядеть так как ожидаемо в физикализме, то есть все события будут хорошо объясняться физическими причинами, не будет ничего аномального и т.д. Вы же все равно из этих физических фактов не сможете дедуцировать и узнать факты об его феноменальном опыте, и у вас все равно останется теоретическая возможность что это зомби у которого нет сознания, который ничего не видит, не слышит, ничего не понимает, возможно это просто набор бессознательных атомов и не более.

Судя по всему вы просто не поняли о чем идет речь. Речь не о том что сложно объяснить разум человека, что мышление и функции человека это что то необъяснимое и т.д. Речь идет о феноменальном сознании. Возможно вам поможет понять такой что такое феноменальное сознание и в чем заключается проблема, такой мысленный эксперимент, обычно он помогает:

Obdum в сообщении #1714878 писал(а):

Представьте двух физически и функционально идентичных человека, ну или представьте что у вас есть идентичный вам двойник. Эти два идентичных человека находятся в идентичных ситуациях, сидят в неразличимых в физическом смысле комнатах и смотрят на неразличимые в физическом смысле столы которые отражают рассеивают в их глаза излучения красного сектора. Когда вы видите такой стол, он как то качественно (феноменально), для вас выглядит, в ваших глаза этот стол имеет вторичные качества "красноты". Это качество "красноты" оно отличается от качества "синевы" которые вы видите смотря на ясное небо. И вот возникают вопросы о том а как узнать: у вашего двойника в его восприятии, в его субъективном опыте, вторичные качества стола такие же как у вас, он его видит как объект обладающий качеством "красноты" или может быть он его видит в таком цвете в каком вы видите небо, то есть видит его феноменально синим? Может быть то что для вас выглядит феноменально красным, для него выглядит феноменально "синим", а может быть предметы отражающие красный спектр излучения он видит вообще в каких то цветах которые для вас просто не вообразимы потому что у просто нет такого субъективного феноменального опыта? Ну прямым образом вы сопоставить ваш субъективный опыт с опытом вашего клона не можете, но и заметь те что и из функциональных и физических фактов вы не можете с логической необходимостью дедуцировать факты об опыте вашего двойника. Теоретически представимо что ваш физический и функциональный двойник видит предметы излучающие красный спектр и называет их красными но при этом субъективно для него они выглядят "синими" или в каких то иных феномнелаьных цветах которые вам невообразимы, а может быть он субъективно вообще ничего не переживает, может он существует просто как набор атомов, ну или скажем он не существует а существуют только атомы из которых он состоит. Вот то что мы логически можем представить идентичные физические и функциональные факты и при этом различные факты феноменального опыта, это говорит о том что как выражаются философы "феноменальный опыт не является логически супервентным на физических и функциональных фактах". Ну а если мы можем логически непротиворечиво во таким образом представить А без Б, это говорит о том что говоря об А и об Б мы говорим о разном. Что такое физические-функциональные факты об этих людях вы в принципе понимаете, ну а вот феноменальные факты об их психологической жизни, это те факты которые мы теоретически сейчас предположили у них различными, это вот это видение цветов от первого лица, то каков быть этими субъектами как субъектами феноменального опыта и переживать этот опыт, это вот переживание вторичных качеств наблюдаемых объектов.