Психическая причинность

[b4b5]

Дракон в гараже. вики [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Мир,_полный_демонов:_Наука_—_как_свеча_во_тьме[/url]

[epros]

Obdum в сообщении #1716133 писал(а):

Если у "бумажного человека" есть сознание и субъективный опыт, то его ментальные события которые он переживает, они тоже должны иметь свои физические корреляты с физическими событиями, и вот и возникают вопросы о том с какими и почему?

Почему Вы меня-то спрашиваете? Это Вы сконструировали виртуального человека, взаимодействующего с окружающей его виртуальной реальностью. Вот Вы и смотрите, какие там в этой виртуальной реальности происходят виртуальные физические события и что с ними коррелирует.

Obdum в сообщении #1716133 писал(а):

Вы все по прежнему рассуждаете с перспективы наблюдателя за эти человеком, задаетесь вопросами как бы вы могли бы понять когда он что то осознает или нет если бы наблюдали бы этого человека.

Мы всегда рассуждаем с позиции наблюдателя, в отличие от любителей бессмысленных философствований, предпочитающих рассуждать с позиций "на самом деле", которого они не знают. Но это не значит, что этот наблюдатель - обязательно мы или кто-то другой внешний по отношению к испытуемому. Этим наблюдателем вполне может быть сам испытуемый.

Obdum в сообщении #1716133 писал(а):

нейрофизиология изучает нейрофизиологические факты

А что это такое? Нейрофизиологический факт - это связь между нейрофизиологической активностью и заявленными испытуемым теми самыми фактами "феноменального опыта". Например, испытуемый чувствует боль и говорит об этом нейрофизиологу, а нейрофизиолог с помощью своих приборов смотрит, какая при этом происходит нейрофизиологическая активность. Без сопоставления с заявлениями (и действиями) испытуемого наблюдения приборов не представляют особого интереса.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1716133 писал(а):

все эти субъективные иллюзии о физических событиях, они происходят в физическом времени.

Субъективные события происходят в субъективном времени. Их можно связать с физическим временем, воспринимаемым через биологические процессы вроде предельной скорости движения глазами или биения сердца. Но все эти физические процессы воспринимаются психикой исключительно через нервы и химию крови. (Вы же не забыли у бумажного человека промоделировать и кровоток с гормональной системой?)

-- 25.01.2026, 13:32 --

b4b5 в сообщении #1716134 писал(а):

А мои примеры упорно Obdum игнорирует. Я понимаю почему, они неудобны, аргументов у него нет.

Потому что это очередная наукообразная религия, придуманная очередными философами. Вроде Саентологии.

[Obdum]

epros в сообщении #1716143 писал(а):

Мы всегда рассуждаем с позиции наблюдателя

Нет, мы можем рассуждать и строить гипотезы о том что принципиально не доступно для нашего наблюдения, например, по хорошему все исторические науки занимаются этим. Да и в целом если вспомнить про описательные и объяснительные аспекты теорий, то все объяснительные аспекты они про то что выходит за рамки наших непосредственных данностей, они все строятся не с позиции наблюдателя, а как гипотезы о том что стоит за нашим опытом, за фактами нашего существования, как гипотезы о том что еще существует по мимо меня и моего опыта.

epros в сообщении #1716143 писал(а):

А что это такое? Нейрофизиологический факт - это связь между нейрофизиологической активностью и заявленными испытуемым теми самыми фактами "феноменального опыта". Например, испытуемый чувствует боль и говорит об этом нейрофизиологу, а нейрофизиолог с помощью своих приборов смотрит, какая при этом происходит нейрофизиологическая активность. Без сопоставления с заявлениями (и действиями) испытуемого наблюдения приборов не представляют особого интереса.

Ну во первых не всегда, все зависит от задач, не все же исследования о мозге про психофизиологию и корреляты сознания. А во вторых сбор данных об нейрофизиологических фактах и поведенческих реакциях, это все еще не про феномнеальный опыт, теоретически так то допустима гипотеза что тот или иной человек является философским зомби. Но так как такая гипотеза на столько же сомнительная на сколько сомнительна и гипотеза о том что физического мира не существует и верен солипсизм, мы обычно по умолчанию исходим из предположения что и физический мир есть, и у других людей как и у меня самого есть субъективный феноменальный опыт который связан с его активностью мозга и поведением. И допустив эти метафизические допущения, поведенческие реакции людей для нас становятся не только физическими фактами, но и указателями на то что он еще испытывал и феноменальный опыт. Но сама по себе активность мозга и поведение человека, это не тоже самое что феноменальный опыт, как и чувственный образ физического мира в нашем сознании, это не тоже самое что имеется ввиду под реальным физическим миром вне нашего сознания.

-- 25.01.2026, 13:36 --

b4b5 в сообщении #1716140 писал(а):

Определите квалиа, дайте определение ощущение на примере компа, винды и приложений.

Для того что бы объяснить что такое квалиа и привести наглядный пример квалиа, для этого примеры с компьютерами не подходят, начинать с них бессмысленно. Квалиа это субъективный опыт от первого лица и каждому субъекту доступен только его опыт от первого лица, потому что бы дать остенсивное определение феноменального опыта, нужно указать субъекту на его собственный феноменальный опыт, обратить его внимание на факт его собственного существования как субъекта. В контексте этой задачи, показывать человеку на компьютер не имеет смысла, так как этот человек не является этим компьютером и не переживает его опыт от первого лица (если вообще допускать наличие субъективного опыта у компьютера).

[realeugene]

b4b5 в сообщении #1716134 писал(а):

Когда человек выходит за области компетенции, то может ошибаться,

Да и от ошибок в рамках своей компетенции никто не застрахован. Хотя это случается реже. Но всё равно ничьё мнение окончательным доказательством чего бы то ни было не является. Мнение - это всегда мнение.

-- 25.01.2026, 13:39 --

Obdum в сообщении #1716146 писал(а):

Квалиа это субъективный опыт от первого лица и каждому субъекту доступен только его опыт от первого лица

Отсюда следует, что вам недоступны квалиа компьютера. И даже квалиа Пети. А вы про них рассуждаете.

-- 25.01.2026, 13:40 --

А как только восходит Солнце, философский зомби исчезает.

[warlock66613]

epros в сообщении #1716132 писал(а):

Как вообще "через солипсизм" можно что-то объяснить? Солипсизм - сам по себе бессмысленная философская выдумка

Пусть бессмысленная. Но почему это мешает вам понять о чём говрят другие, когда говорят "солипсизм"? Где ваши зеркальные нейроны? Воландеморт считал бессмысленным понятия морали, добра и зла, но при этом он прекрасно понимал, что имеют в виду его противники, когда те говорили о нём как о зле.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1716146 писал(а):

потому что бы дать остенсивное определение феноменального опыта, нужно указать субъекту на его собственный феноменальный опыт

Замечательно. По отношению к чему вы будете указывать? Чтобы человек не перепутал квалиа белого с квалиа мягкого?

Obdum в сообщении #1716146 писал(а):

обратить его внимание на факт его собственного существования как субъекта.

На квалиа собственного существования?

В нашумевших недавно экспериментах нейросеть как могла сопротивлялась своему отключению в контролируемых условиях специально поставленного эксперимента. Не является ли это доказательством существование у этой сессии нейросети квалиа собственного существования?

[warlock66613]

b4b5 в сообщении #1716140 писал(а):

Зомби - поведенческая копия без "квалиа".

Без приватного ментального состояния. "Квалиа" -- сложная штука, без упоминания которой прекрасно можно обойтись.

b4b5 в сообщении #1716140 писал(а):

дайте определение ощущение на примере компа, винды и приложений.

Ощущения -- опять же очень сложная сущность. Самая простой пример приватной ментальной сущности -- ментальный образ, например, воображаемый апельсин. И тут не важно, человек перед нами или комп -- если он способен вообразить апельсин, вообразить так, как это делает человек, то это и будет примером элемента приватного ментального состояния.

b4b5 в сообщении #1716140 писал(а):

Пример в теме приводил об отсутствии "суперприватных состояний" в алгоритме?

Алгоритм -- это не компьютер, у него и не должно быть ничего такого.

b4b5 в сообщении #1716140 писал(а):

Перевернутое (инвертированное) квалиа - а оно бывает?

Не бывает, но это не важно. Важно, что если бы оно было, ваша аргументация была бы применима и в этой ситуации, но при этом очевидно неверной.

b4b5 в сообщении #1716140 писал(а):

Нужно определение квалиа.

Не нужно. В данном случае это по большей части просто лейбл мысленного эксперимента. Важно понимать суть этого мысленног эксперимента, а для этого определение квалиа излишне.

b4b5 в сообщении #1716140 писал(а):

Пока отвечу так, это индивидуальные особенности работы алгоритма классификации.

В мысленном эксперименте с "перевёрнутыми квалиа" предполгается, что вся физика одинакова в обоих случаях. Во всех ячейках памяти идентичные значения, все процессы и расчёты протекают идентично. Но при этом у одного субъекта (будь это человек или компьютер, неважно) красный цвет создаёт ощущения зелёного цвета, а у другого красного.

[b4b5]

realeugene в сообщении #1716147 писал(а):

вам недоступны квалиа компьютера

О, супер-аргумент. Без computer science никакие алгоритмические квалиа недоступны.

Obdum в сообщении #1716146 писал(а):

Для того что бы объяснить что такое квалиа и привести наглядный пример квалиа, для этого примеры с компьютерами не подходят, начинать с них бессмысленно. Квалиа это субъективный опыт от первого лица и каждому субъекту доступен только его опыт от первого лица, потому что бы дать остенсивное определение феноменального опыта, нужно указать субъекту на его собственный феноменальный опыт, обратить его внимание на факт его собственного существования как субъекта. В контексте этой задачи, показывать человеку на компьютер не имеет смысла, так как этот человек не является этим компьютером и не переживает его опыт от первого лица (если вообще допускать наличие субъективного опыта у компьютера).

Комп с программой является 1-м лицом: переживает опыт, использует опыт, может писать логи, анализировать, использовать для коррекции своего поведения, может писать логи своих внутренних состояний датчиков и классификаторов, рефлексивные самоотчеты.

-- 25.01.2026, 14:20 --

warlock66613 в сообщении #1716155 писал(а):

В мысленном эксперименте с "перевёрнутыми квалиа" предполгается, что вся физика одинакова в обоих случаях. Во всех ячейках памяти идентичные значения, все процессы и расчёты протекают идентично. Но при этом у одного субъекта (будь это человек или компьютер, неважно) красный цвет создаёт ощущения зелёного цвета, а у другого красного.

Если физика одинакова и алгоритм в постоянной и оперативной памяти одинаков, то и поведение будет одинаково. Не так ли?

warlock66613 в сообщении #1716155 писал(а):

Но при этом у одного субъекта (будь это человек или компьютер, неважно) красный цвет создаёт ощущения зелёного цвета, а у другого красного.

То есть, так не может быть.
Но в мысленном эксперименте мы можем, что угодно нафантазировать.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716155 писал(а):

Важно, что если бы оно было, ваша аргументация была бы применима и в этой ситуации, но при этом очевидно неверной.

Как это делает аргументацию ошибочной?

-- 25.01.2026, 14:21 --

b4b5 в сообщении #1716156 писал(а):

О, супер-аргумент.

Это постулат Obdum. Если у компьютера есть квалиа - то оно недоступно никому постороннему. Квалиа - это такая фигня, которая никому не доступна.

-- 25.01.2026, 14:24 --

warlock66613 в сообщении #1716155 писал(а):

И тут не важно, человек перед нами или комп -- если он способен вообразить апельсин, вообразить так, как это делает человек, то это и будет примером элемента приватного ментального состояния.

Я прошу генеративную нейросеть нарисовать мне апельсин - и она рисует. Этот рисунок генерируется из шума на основании запомненных генерализованных при обучении нейросети свойств изображений апельсинов. Точно так же, как это делает и человек. Вот вам пример приватного ментального состояния нейросети.

[b4b5]

realeugene в сообщении #1716157 писал(а):

Квалиа - это такая фигня, которая никому не доступна.

Она никому не доступна, но я её мыслю, а потому она существует. Где-то это я уже слышал.
ps. Я понимаю и помню, что вы поясняли позицию оппонента.

[realeugene]

b4b5 в сообщении #1716158 писал(а):

Она никому не доступна, но я её мыслю, а потому она существует. Где-то это я уже слышал.

Ну мне-то ничего не мешает её помыслить и у компьютера. Я не понимаю, почему некоторым другим людям это не доступно?

-- 25.01.2026, 14:33 --

warlock66613 в сообщении #1716155 писал(а):

В мысленном эксперименте с "перевёрнутыми квалиа" предполгается, что вся физика одинакова в обоих случаях. Во всех ячейках памяти идентичные значения, все процессы и расчёты протекают идентично. Но при этом у одного субъекта (будь это человек или компьютер, неважно) красный цвет создаёт ощущения зелёного цвета, а у другого красного.

Только это невозможно. Даже помыслить такое невозможно. "Ощущение красного" - это ощущение, подобное ощущению цвета костра или Солнца на закате.

-- 25.01.2026, 14:36 --

Человеческая психика - это эмерджетное явление, возникшее в биологической нейросети и не существующее вне этой нейросети. Ничего нефизичного в ней нет, как и в самой биологии.

[b4b5]

realeugene в сообщении #1716159 писал(а):

Ну мне-то ничего не мешает её помыслить и у компьютера. Я не понимаю, почему некоторым другим людям это не доступно?

И я про это же! Значит, они считают, что вычислительная платформа на биоматериале обладает такими свойствами алгоритмов, которые недоступны на иных субстратах. Хотя, казалось бы, всё на атомах...

[warlock66613]

realeugene, я понимаю вашу точку зрения про цвета, она интересна и небессмысленна, но приму я её к сведению только тогда, когда прочитаю в авторитетном источнике.

-- 25.01.2026, 15:43 --

b4b5 в сообщении #1716156 писал(а):

Если физика одинакова и алгоритм в постоянной и оперативной памяти одинаков, то и поведение будет одинаково. Не так ли?

Конечно, но мы-то обсуждаем не поведение.

-- 25.01.2026, 15:44 --

b4b5 в сообщении #1716156 писал(а):

в мысленном эксперименте мы можем, что угодно нафантазировать

Важно, чтобы фантазия была когерентной, то есть логически возможной.

-- 25.01.2026, 15:49 --

b4b5 в сообщении #1716160 писал(а):

Значит, они считают, что вычислительная платформа на биоматериале обладает такими свойствами алгоритмов, которые недоступны на иных субстратах.

Не знаю как конкретно Obdum, а общее мнение, что дело не в субстрате, а в структуре. То есть два идентичных по поведению, но разных по структурному устройству субъекта, могут обладать разным феноменальным опытом (вплоть до отсутствия такого опыта в одном случае), а два структурно сходных субъекта на совершенно разном субстрате (вплоть до т. н. "китайской нации") будут иметь сходный феноменальный опыт.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716162 писал(а):

realeugene, я понимаю вашу точку зрения про цвета, она интересна и небессмысленна, но приму я её к сведению только тогда, когда прочитаю в авторитетном источнике.

А я вот не понимаю, как может быть иначе.

Но позвольте всё-таки уточнить. Вы читали какую-либо литературу по цветовосприятию? У вас была когда-нибудь зеркалка?