Психическая причинность

[realeugene]

Все феноменальные факты являются реляционными, если я правильно понимаю эти термины.
Не существует никакой "красноты", не связанной с прошлым опытом наблюдения.

[b4b5]

Obdum , судя по всему вы не поняли. )
Есть комп с камерой, с виндой, с прогой распознавания, с gpt.
Есть еще один такой же комп.
Вот на этом примере и приведите свой пример.

[epros]

Obdum в сообщении #1716106 писал(а):

уже не раз объяснял что в данном вопросе имеют ввиду под словами "реляционный", "онтологический", "физический", "редукция" и т.д. и нет, там имеется ввиду не тоже самое что описали вы.

Повторение бессмысленных словосочетаний невозможно считать объяснениями.

Obdum в сообщении #1716106 писал(а):

Настоящее время это мгновение между прошлым и будущим в котором мы всегда себя осознаем.

Это всего лишь Ваши представления о "прошедшем", "настоящем" и "будущем". Их наличие не означает, что момент осознания можно определить абсолютно точно. Есть множество прошедших (согласно показаниям приборов) событий, которых Вы ещё не осознали как прошедшие. А бывает и такое, что ещё не прошедшее (согласно показаниям приборов) Вы уже заранее осознаёте прошедшим. С осознанием настоящего и будущего тоже не всё так однозначно.

Obdum в сообщении #1716106 писал(а):

А я то спрашивал про субъективный опыт самого "бумажного человека", про то как все будет переживаться с его точки зрения и с какими физическими событиями в нашем мире будет скоррелировать его субъективные переживания, вот те его моменты настоящего?

Факт осознания какого-то субъективного опыта можно установить тогда, когда о нём сформулировано утверждение осознающего. Вы определили, каким образом можно установить, что сформулировано утверждение осознающего, значит Вы определили, каким образом можно установить факт осознания им субъективного опыта.

Obdum в сообщении #1716106 писал(а):

Он будет что то переживать когда расчеты не идут, когда тетради лежать в архиве? А когда расчет возобновляются он сразу начнет что то осознавать или нет? Если нет то почему? А когда, и во время каких физических событий, у него все таки возникнут моменты осознания? Да и какие именно события для этого нужны? Нужно именно что бы появлялись надписи на бумаге, или достаточно уже начать вам думать над расчетами?

Вы задаёте бессмысленные вопросы, идущие вразрез с Вашими же собственными определениями. Это всё равно что спрашивать, можно ли рассчитать значение $2\times2$, не рассчитывая. Я же говорю, будьте осторожнее с мысленными экспериментами, ибо очень легко навоображать себе всепробивающий снаряд, врезающийся в непробиваемую стену, а потом поражаться возникающим парадоксам.

Obdum в сообщении #1716106 писал(а):

Ну попробуйте объяснить сознание как физическое явление

Этим постоянно занимаются нейрофизиологи. Я даже привёл Вам пример того, как нейрофизиологи научились управлять негативным восприятием боли. Но Вас же это не устраивает. Хотя Вы и вынуждены признать, что в сознании есть куча того, что объяснимо как физическое явление, Вы настаиваете на том, что в нём есть и что-то такое, что в принципе необъяснимо как физическое явление. Ну так предъявите его.

[warlock66613]

epros в сообщении #1716118 писал(а):

Этим постоянно занимаются нейрофизиологи.

Нейрофизиологи занимаются функциональным сознанием. Феноменальным сознанием они не занимаются в норме.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1716124 писал(а):

Нейрофизиологи занимаются функциональным сознанием. Феноменальным сознанием они не занимаются в норме.

Я не понимаю этих слов. Я знаю одно сознание: то, которое выражается в осознании воспринимаемого, своих мыслей и своих действий. Это всё может быть выражено утверждениями, например, "я вижу красную розу", "я думаю (предполагаю), что ещё вчера она росла в саду", "я сейчас возьму и поставлю её в воду".

[warlock66613]

epros в сообщении #1716126 писал(а):

Я не понимаю этих слов.

Я знаю. И я никак не могу этого изменить. Но всё равно не могу не упомянуть факт, что нейрофизиологи тут совсем не при чём.

-- 25.01.2026, 11:53 --

epros в сообщении #1716126 писал(а):

Я знаю одно сознание: то, которое выражается в осознании воспринимаемого, своих мыслей и своих действий.

И это как раз скорее функциональное сознание. Феноменальное же сознание -- существование которого и составляет суть трудной проблемы Чалмерса -- это другое.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1716127 писал(а):

нейрофизиологи тут совсем не при чём

"Ни при чём" - это о чём? Об исследованиях выдуманного квалиа? Конечно они (нейрофизиологи) не могут заниматься тем, что выдумано философами. Они занимаются только конкретными проверяемыми вещами.

-- Вс янв 25, 2026 11:59:50 --

warlock66613 в сообщении #1716127 писал(а):

это другое

Я уже много раз слышал, что это другое, но так ни разу и не услышал внятного объяснения, что именно другое. Наверное философские зомби типа меня принципиально неспособны этого понять.

[warlock66613]

epros в сообщении #1716128 писал(а):

но так ни разу и не услышал внятного объяснения, что именно другое

Да нет, услышали и не один раз. Мне например больше всего понравилось объяснение через солипсизм. Но вы от него отмахнулись.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1716131 писал(а):

Да нет, услышали и не один раз. Мне например больше всего понравилось объяснение через солипсизм. Но вы от него отмахнулись.

Каким это образом я отмахнулся? Как вообще "через солипсизм" можно что-то объяснить? Солипсизм - сам по себе бессмысленная философская выдумка (впрочем, как и материализм). Вы просто привыкли к тому, что это слово якобы что-то значит, поэтому считаете, что им можно что-то объяснить. Но это не так.

[Obdum]

epros в сообщении #1716118 писал(а):

Это всего лишь Ваши представления о "прошедшем", "настоящем" и "будущем". Их наличие не означает, что момент осознания можно определить абсолютно точно. Есть множество прошедших (согласно показаниям приборов) событий, которых Вы ещё не осознали как прошедшие. А бывает и такое, что ещё не прошедшее (согласно показаниям приборов) Вы уже заранее осознаёте прошедшим. С осознанием настоящего и будущего тоже не всё так однозначно.

Да, как минимум для обработки информации которую получили органы чувств нужно время, причем для информации от разных органов чувств нужно разное время, и по основным теориям, для того что бы все это синхронизировать и компенсировать эти временные лаги, мозг создает не образ того что видели наши глаза пару мгновений назад, а строит модель вероятного ближайшего будущего, причем не обязательно верную и удачную модель. Плюс у нас может меняться восприятие темпа течения времени, нам может субъективно казаться что время ускоряются или замедляются, теоретически то что нам может казаться мгновением, в физическом времени может иметь протяженность. Но в том и дело что все эти ментальные события, все эти субъективные иллюзии о физических событиях, они происходят в физическом времени. Нейрофизиологический процесс который коррелирует с ментальным событием, он предшествует появлению этого ментального события, он может начаться но если его прервать то и не наступит соответствующие ментальное событие (потому это более слабая, условная корреляция), и в более строгом смысле ментальное событие совпадает во времени и коррелирует с событием завершения соответствующего физического процесса, а не с самим процессом, ну по крайней мере гипотезы иного толка ведут к теоретическим проблемам.

Если у "бумажного человека" есть сознание и субъективный опыт, то его ментальные события которые он переживает, они тоже должны иметь свои физические корреляты с физическими событиями, и вот и возникают вопросы о том с какими и почему? Этот мысленный эксперимент построен на следствиях вытекающих из функциональных теорий сознания, и его цель спровоцировать на размышления в ходе которых можно увидеть разные проблемы данной теории. Я не настаиваю что бы вы обязательно тут начали об это рассуждать, это я скорее просто подкидываю тему над которой можно задуматься.

epros в сообщении #1716118 писал(а):

Факт осознания какого-то субъективного опыта можно установить тогда, когда о нём сформулировано утверждение осознающего.

Вы все по прежнему рассуждаете с перспективы наблюдателя за эти человеком, задаетесь вопросами как бы вы могли бы понять когда он что то осознает или нет если бы наблюдали бы этого человека. А тот вопрос который я ставлю, он не про то что мы можем или не можем узнать из наблюдений за "бумажным человеком", а о том как соотносится сам субъективны опыт "бумажного человека" с его физическими событиями, если конечно предполагать что у него есть субъективный опыт.

Мягко говоря допустимо что в строгом смысле мы вообще не можем узнать как именно коррелирует его сознательный опыт с физическими событиями. Но если у него есть реальный субъективный опыт как то связанные с физическими событиями в нашем мире, то даже если мы и не может узнать эту связь, то она все равно есть, и мы можем строить гипотезы о том когда и почему она может возникать. А потом можем проверять логические следствия этих гипотез, не приводят ли они к каким то абсурдным логически противоречивым выводам, парадоксам, к чему то невероятному, можем сравнивать разные гипотезы на то какая лучше объясняет имеющиеся данности и т.д. Ну а может предположить и гипотезу что у бумажного человека просто не будет субъективного опыта и как по мне это самая адекватная тут гипотеза)

epros в сообщении #1716118 писал(а):

Этим постоянно занимаются нейрофизиологи.

warlock66613 прав, нейрофизиология изучает нейрофизиологические факты. Вопросами же о сознании, о феноменальном опыте, нейрофизиологи если и занимаются то в рамках более междисциплинарных проектов когнитивных наук и там обсуждаются в том числе и философские метафизические проблемы.
Ну вот я скидывал ссылку на мнение одного из самых известных нейрофизиологов в нашей стране
https://youtu.be/bWTng0h0mdw?t=604

[b4b5]

warlock66613 в сообщении #1716131 писал(а):

Да нет, услышали и не один раз. Мне например больше всего понравилось объяснение через солипсизм. Но вы от него отмахнулись.

Может вы поясните (вместо Obdum) что вы желаете сказать про феноменальное сознание и солипсизм, поскольку вы его понимаете, а мы нет. А мои примеры упорно Obdum игнорирует. Я понимаю почему, они неудобны, аргументов у него нет.

b4b5 в сообщении #1716115 писал(а):

Есть комп с камерой, с виндой, с прогой распознавания, с gpt.
Есть еще один такой же комп.
Вот на этом примере и приведите свой пример.

-- 25.01.2026, 11:43 --

Obdum в сообщении #1716133 писал(а):

Вопросами же о сознании, о феноменальном опыте, нейрофизиологи если и занимаются то в рамках более междисциплинарных проектов когнитивных наук и там обсуждаются в том числе и философские метафизические проблемы.

b4b5 в сообщении #1716115 писал(а):

Obdum , судя по всему вы не поняли. )
Есть комп с камерой, с виндой, с прогой распознавания, с gpt.
Есть еще один такой же комп.
Вот на этом примере и приведите свой пример.

Вы на это не ответили. То есть, когда переходим к конкретике, вам сказать нечего, признайте это и мы разошлись. )
По поводу ссылки на ролик Анохина. Он нейрофизиолог, нейробиолог, медик. Когда человек выходит за области компетенции, то может ошибаться, этот ролик доводилось смотреть, там у него ест ошибки (на память не помню конкретные).

[Obdum]

b4b5 в сообщении #1716115 писал(а):

Obdum , судя по всему вы не поняли. )
Есть комп с камерой, с виндой, с прогой распознавания, с gpt.
Есть еще один такой же комп.
Вот на этом примере и приведите свой пример.

Да какая разница, два компьютера мы рассматриваем или двух клонов?

Я не считаю что у компьютеров вообще может быть субъективный опыт, так как если он у них и есть то он получается эпифеноменом. Но не суть. Теоретически то можно предположить что у таких компьютеров есть феноменальный опыт, так же как можно предположить что у них его нет (что уже показывает возможность построения аргумента зомби).

Ну и допустим вот есть у нас два таких компьютера и они перестают быть для нас черными ящиками, мы можем узнать все физические факты о них и понять за счет каких физических фактах, реализуется логические инструкции программ которые реализованы на этих компьютерах. Допустим что у этих компьютеров есть феноменальный опыт. Ну и теперь мы все так же не сможем понять видят ли эти два идентичных компьютера идентичные квалиа, когда анализируют находящуюся перед ними красную розу. Логически допустим что один из них будет видеть розу в тех квалиа цвета в которых видите ее и вы, а другой компьютер будет видеть ее в тех квалиах в которых вы видите синие объекты.

[warlock66613]

b4b5, я не понимаю чего вы хотите в случае с компьютером. Ваше же "сознание = программа" -- это по сути разновидность функционализма и к нему применима критика, применимая к функционализму. Именно, оно объясняет всё, вот только не может объяснить ни одного факта о сознании, потому что оно точно так же применимо и к философскому зомби, у которого нет сознания, и к человеку, у которого перевёрнуты квалиа.

[b4b5]

warlock66613 в сообщении #1716138 писал(а):

Ваше же "сознание = программа" -- это по сути разновидность функционализма и к нему применима критика, применимая к функционализму.

"сознание = программа" - да. И это любую критику выдерживает.
Нюансы функционализма сразу откинем, а то вдруг там философы еще что-то приплели ненужное. Или можно конкретный аргумент привести, что не так с этой концепцией.

warlock66613 в сообщении #1716138 писал(а):

Именно, оно объясняет всё, вот только не может объяснить ни одного факта о сознании, потому что оно точно так же применимо и к философскому зомби, у которого нет сознания, и к человеку, у которого перевёрнуты квалиа.

Мой тезис объясняет все факты о сознании, мне не известно ни одного факта, которые нельзя объяснить в простой доступной форме.
Про зомби. Зомби - поведенческая копия без "квалиа". Определите квалиа, дайте определение ощущение на примере компа, винды и приложений. Сразу поймем разумность понятия. Пример в теме приводил об отсутствии "суперприватных состояний" в алгоритме?

Перевернутое (инвертированное) квалиа - а оно бывает? Нужно определение квалиа.
Пока отвечу так, это индивидуальные особенности работы алгоритма классификации.

-- 25.01.2026, 12:15 --

post1716109.html#p1716109

Цитата:

Вход → [Алгоритм_IN → SUPER → Алгоритм_OUT] → Выход
Вход - сенсорные сигналы (свет, звук, давление)
Алгоритм_IN - начальная обработка сенсоров (перцепция, нейронные фильтры)
SUPER - гипотетический "суперприватный" слой (qualia, феноменальное сознание)
Алгоритм_OUT - финальная обработка (решения, моторные команды)
Выход поведение (движение, речь, реакция)

Нет необходимости в модуле SUPER.
Windows + нейронка работает без него.
Ничем не обнаруживаемый модуль избыточен.
Материя сама себя обрабатывает — никаких "приватных" посредников.

-- 25.01.2026, 12:18 --

Квалиа напоминает известную присказку про дракона в гараже от астрофизика Сагана.

[realeugene]

b4b5 в сообщении #1716140 писал(а):

Квалиа напоминает известную присказку про дракона в гараже от астрофизика Сагана.

Какую?

"Доказательством через воображение" конечно должны заниматься специалисты по религии. Людям просто хочется быть не просто биологическими машинами, а чем-то особенным.

-- 25.01.2026, 12:51 --

b4b5 в сообщении #1716140 писал(а):

Нужно определение квалиа.

Гы. Его нужно почувствовать.

-- 25.01.2026, 13:01 --

Obdum в сообщении #1716133 писал(а):

А тот вопрос который я ставлю, он не про то что мы можем или не можем узнать из наблюдений за "бумажным человеком", а о том как соотносится сам субъективны опыт "бумажного человека" с его физическими событиями, если конечно предполагать что у него есть субъективный опыт.

Вы же не забыли моделировать сигналы в нервах от органов чувств? Его субъективный опыт будет коррелировать с этими сигналами и только с ними. В принципе, через них и через вас он мог бы получить какую-то информацию и о вашем реальном мире. В вашем реальном времени вы не сможете моделировать тетрадного человека, поэтому вашей физической реальности его субъективный опыт соответствовать не может. Он может соответствовать только некоторому моделируемому вами параллельно с моделированием человека миру. Если с крыши падает кирпич и он это видит, моделирование изображения падения кирпича должно растянуться на сотни лет.