Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1700389 писал(а):

но мы хорошо изучили зрение пчел и можем смоделировать, как именно они видят. Как в той смешной, но правдоподобной картинке:

Нафантазировать про точку зрения пчёл можно что угодно. Но мы всё равно не знаем, отражает ли эта картинка существенные для пчёл особенности цветков? Начиная с особенностей искажений фасеточного зрения. Не говоря про то, что цвета тут искусственно отмапированны в цветовой диапазон воприятия людей.

Даже человеческий глаз проецирует на зрительную кору очень сильно искорёженную картинку, и для формирования нормального зрительного восприятия человек должен постоянно сканировать глазами окружение.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1700391 писал(а):

Так помидор объективно реален (независимо от сознания) или нет?

Объективно реален, разумеется. А вот классификация того или иного объекта как помидора - нет.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1700389 писал(а):

Только вот у человека изменение репродуктивного и жизнеохранительного поведения давно с этим не связано, а связано с факторами демографического перехода.

Не путайте временные масштабы.

-- 01.09.2025, 11:27 --

Ghost_of_past в сообщении #1700389 писал(а):

Это банальщина из Википедии

Ложная банальшина. И для данного обсуждения бессмысленно огрублённая. Дано определение зрению в целом, а не цвету.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1700393 писал(а):

Не говоря про то, что цвета тут искусственно отмапированны в цветовой диапазон воприятия людей.

Это мемная картинка, о чем я практически прямо написал. Но как устроено зрение пчел мы довольно неплохо знаем, что можно обнаружить просто изучив соответствующие источники (научные статьи прежде всего). Собственно говоря, я поэтому и взял их в качестве примера - потому что их зрение мы очень хорошо изучили в последние десятилетия.

realeugene в сообщении #1700395 писал(а):

Не путайте временные масштабы.

Не путать с чем? О каком временном масштабе идет речь? Если речь о десятках тысячах лет, то очевидно, что это как минимум нейтральный признак - иначе бы отбор привел бы к исчезновению прарелигий и мифологии/прамифологии.

P.S. Уезжаю на конференцию на всю неделю в другую страну, в Интернете буду отсутствовать до середины воскресенья, так что освобождаю Вас от своего участия в теме. Всем хорошей недели!

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1700394 писал(а):

Объективно реален, разумеется. А вот классификация того или иного объекта как помидора - нет.

Наглядная демонстрация того, что Вы не понимаете, о чём говорите.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1700394 писал(а):

А вот классификация того или иного объекта как помидора - нет.

Сто лет назад так можно было рассуждать, но не после изобретения секвенирования ДНК.

-- 01.09.2025, 11:35 --

Ghost_of_past в сообщении #1700396 писал(а):

Но как устроено зрение пчел мы довольно неплохо знаем

Изучение только глаза человека не может предсказать его реакции на те или иные световые раздражители, и даже не может предсказать все зрительные иллюзии. Глаз - это часть мозга, вынесенная на периферию и оборудованная оптической системой. У глаза очень сложная собственная динамика, плюс он включён в контур восприятия окружения мозгом, и сам адаптируется под гипотезы верхнего уровня в психике.

[EminentVictorians]

epros в сообщении #1700397 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1700394 писал(а):

Объективно реален, разумеется. А вот классификация того или иного объекта как помидора - нет.

Наглядная демонстрация того, что Вы не понимаете, о чём говорите.

Можете расшифровать? Просто я так же считаю (как Ghost_of_past).

[juna]

epros писал(а):

Если нет способа объяснить, что такое "реальная арифметика", то и говорить о такой теории нет смысла. Даже самому себе такую теорию будет трудно передать: не исключено, что сейчас Вы понимаете под ней одно, а через полчаса - другое.

Потому, что шахматы говорят сами за себя)) В том смысле, что нужно абсолютно чистое от всяких возможно не имеющих отношения к реальности сущностей поле, чтобы надежно верифицировать теоретические выводы.

epros писал(а):

В физике природа, насколько я знаю, рассматривается точно таким же образом: никто целенаправленно обобщающие утверждения не выкидывает. А таких, надо сказать, большинство (если открыть любой учебник или статью и начать классифицировать утверждения).

Не выкидывают, но понимают, что это теория природы, которая при необходимости может быть уточнена или пересмотрена.

epros писал(а):

Свободные переменные - это $m$ и $n$ в тех трёх строчках рекурсивного определения Петер в статье википедии, на которые я давал ссылку.

Аа, в этом смысле. Да, определить на бесконечном множестве мы не сможем вообще любую функцию, в том числе и Аккермана, но указать алгоритм подсчета для конкретных $m,n$ - сможем.

epros писал(а):

Если мы знаем, что значение функции посчитать "в принципе" мы можем для любого аргумента, то зачем нам отказываться от этого обобщающего теоретического утверждения?

Можем, но только в теории.

epros писал(а):

Вот есть утверждение о том, что если к 100500 прибавить единицу, то нуль не получится - оно частное и как будто "в принципе" экспериментально проверяемо (на спичках). Но почему мы не имеем право считать, что это верно для любого числа? Спичек во Вселенной не хватит?

Как Вам справедливо заметили, потому что в реальности с определенного количества спичек непонятно, что получится - схлопнутся все ваши спички в черную дыру.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1700389 писал(а):

а в Японии зеленый и синий - один цвет.

Сомневаюсь, что японцы их не различают рядом на одной картинке. Вспоминая Раневскую: цвета есть, названий нет.

Классификация оттенков белого очень важна для дизайнеров. Как и оттенков других цветов. Поэтому в цветовых стандартах различных карточек цветов в палитрах гораздо больше, чем в бытовом языке. И каждому цвету присвоено искусственное имя. Существование цветовых стандартов показывает, что цвет объективен, несмотря на ранние фантазии философов и даже физиков, не углублявшихся в колористику.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1700398 писал(а):

Сто лет назад так можно было рассуждать, но не после изобретения секвенирования ДНК.

Наличие в гумусе ДНК помидоров не делает гумус помидором.

epros в сообщении #1700397 писал(а):

Наглядная демонстрация того, что Вы не понимаете, о чём говорите.

Чего?
так же как и EminentVictorians прошу разъяснений.

-- 01.09.2025, 11:45 --

realeugene в сообщении #1700401 писал(а):

Существование цветовых стандартов показывает, что цвет объективен,

Существование цветовых стандартов показывает, что у людей цветовое восприятие примерно одинаковое.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1700396 писал(а):

Если речь о десятках тысячах лет, то очевидно, что это как минимум нейтральный признак - иначе бы отбор привел бы к исчезновению прарелигий и мифологии/прамифологии.

Человеческое зрение формировалось на масштабах, сравнимых с сотней миллионов лет.

[epros]

EminentVictorians в сообщении #1700399 писал(а):

Можете расшифровать? Просто я так же считаю (как Ghost_of_past).

Что тут расшифровывать? Мы хотим узнать, что конкретно имеют в виду люди, употребляющие словосочетание "объективная реальность". Спрашиваем: вот этот помидор - это "объективная реальность" или нет? А нам отвечают: "Объективная реальность - это нечто, а классификация этого нечта как помидора - уже нет". Знаете ли, когда на прямой вопрос о том, что такое X, нам отвечают, что это нечто, которое можно классифицировать как угодно, то это и означает, что не понимают о чём говорят.

-- Пн сен 01, 2025 12:52:43 --

EUgeneUS в сообщении #1700402 писал(а):

так же как и EminentVictorians прошу разъяснений.

Это я пытался добиться от Вас разъяснений, что означает утверждение "помидор существует объективно реально", но в ответ получаю какую-то бессмыслицу.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700404 писал(а):

Это я пытался добиться от Вас разъяснений, что означает утверждение "помидор существует объективно реально", но в ответ получаю какую-то бессмыслицу.

1. Ваша неспособность понять смысл презумпции существования объективной реальности не делает её бессмыслицей, а всего лишь характеризует Вашу понималку.
2. Ваши странные (с точки зрения материалистических философских течений) отношения с реальностью ни разу не были поводом назвать их "бессмыслицей". Хотя окружающим (не только мне) так и не удалось понять, в чем они заключаются.
3. В дальнейшем применение Вами слова "бессмыслица" в отношении умозрений оппонентов буду рассматривать как прямое оскорбление.

[epros]

juna в сообщении #1700400 писал(а):

Потому, что шахматы говорят сами за себя

Это, типа: "Множество - это штука, понятная сама по себе"? Как считал Кантор в эпоху до обнаружения парадокса Рассела...

juna в сообщении #1700400 писал(а):

Не выкидывают, но понимают, что это теория природы, которая при необходимости может быть уточнена или пересмотрена.

Любая теория может быть уточнена или пересмотрена.

juna в сообщении #1700400 писал(а):

определить на бесконечном множестве мы не сможем вообще любую функцию, в том числе и Аккермана, но указать алгоритм подсчета для конкретных $m,n$ - сможем.

Именно на бесконечном множестве она и определяется. И именно в том смысле, что определён алгоритм подсчёта для любых $m,n$.

juna в сообщении #1700400 писал(а):

Как Вам справедливо заметили, потому что в реальности с определенного количества спичек непонятно, что получится - схлопнутся все ваши спички в черную дыру.

Далась Вам эта чёрная дыра... А вдруг не схлопнутся? У меня, честно говоря, и без чёрных дыр начинают возникать трудности при определении того, равны ли количества спичек в двух кучах, при достаточной их величине. Но это же не значит, что арифметика (с её обобщающими утверждениями) не имеет отношения к реальности.

[juna]

EUgeneUS в сообщении #1700405 писал(а):

1. Ваша неспособность понять смысл презумпции существования объективной реальности не делает её бессмыслицей, а всего лишь характеризует Вашу понималку.
2. Ваши странные (с точки зрения материалистических философских течений) отношения с реальностью ни разу не были поводом назвать их "бессмыслицей". Хотя окружающим (не только мне) так и не удалось понять, в чем они заключаются.
3. В дальнейшем применение Вами слова "бессмыслица" в отношении умозрений оппонентов буду рассматривать как прямое оскорбление.

Я материалист, я солипсист, я агностик, я идеалист.... Ну определили себя к какому-то лагерю. С чего вы взяли, что ваша "понималка" после этого становится более продвинутее и поэтому уместен воинствующий тон. Прямо как религиозные войны