Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[Ende]

Dan B-Yallay в сообщении #1700345 писал(а):

Не играйте с голубем в шахматы

Предупреждение за завуалированное оскорбление собеседника.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1700370 писал(а):

Некоторые комбинации факторов объединены тем, что вызывают у (нормотипичных) людей ощущение "красный цвет".

Однако когда говорят о том, что помидор имеет красный цвет, может иметься в виду не восприятие конкретных субъектов и даже не условия освещённости, а свойство самого помидора.

[Geen]

epros в сообщении #1700374 писал(а):

Но почему мы не имеем право считать, что это верно для любого числа?

Потому что спички сколлапсируют в ЧД и получится, как-раз, 0.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700378 писал(а):

Однако когда говорят о том, что помидор имеет красный цвет, может иметься в виду не восприятие конкретных субъектов и даже не условия освещённости, а свойство самого помидора.

Это упрощено.

"Помидор имеет красный цвет" - это отражение физических свойств помидора, которые многими субъектами воспринимаются одинаково (по крайней мере, многие субъекты отличают "красный цвет" от других цветов). Без субъективного восприятия цвета само понятие "цвет" не имеет смысла.

-- 01.09.2025, 10:37 --

juna в сообщении #1700368 писал(а):

По-факту, только она вам и дана, проекция ее куда-то с закрытыми глазами - ваша вера - презумпция.

Не очень понял этот пассаж. Но даже формально он неверный, ложный.
Вера и презумпция - две большие разницы.
Презумпция существования объективной реальности - необходимая часть любых материалистических воззрений. Без неё получается какой-нибудь извод солипсизма, или в более общем случае - идеализма.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1700360 писал(а):

Это солипсизм. Либо подмена понятий: вместо "помидора", как части объективной реальности, понимается "помидор", как классификация в интерсубъективной реальности.

Давайте попробуем без "подмены понятий". Мы берём тонкое лезвие и аккуратно разрезаем спичку вдоль. Получающиеся два предмета обладают всеми признаками спички: есть деревянная палочка и есть головка, чиркнув которой о коробок можно получить огонь. С сточки зрения "объективной реальности" это у нас получились две спички или всё-таки только половинки спички?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700382 писал(а):

С сточки зрения "объективной реальности" это у нас получились две спички или всё-таки только половинки спички?

У объективной реальности не может быть никакой "точки зрения". Вопрос некорректен.

-- 01.09.2025, 10:41 --

Точка зрения может быть только у субъекта.
Который может посчитать это и как две спички, и как две половинки одной спички. И, вообще, как не спички, а брак производства.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1700380 писал(а):

Без субъективного восприятия цвета само понятие "цвет" не имеет смысла.

Да ладно, это всего лишь вопрос определения. Если "красный цвет" - это способность при освещении белым светом отражать преимущественно красную часть спектра, то никакого "субъективного восприятия" тут нет, а есть чистая физика.

-- Пн сен 01, 2025 11:43:32 --

EUgeneUS в сообщении #1700383 писал(а):

У объективной реальности не может быть никакой "точки зрения". Вопрос некорректен.

Это Ваша позиция, что "объективная реальность" типа помидора или спички существует независимо от точки зрения субъектов. Вот и скажите, в чём эта "объективная реальность" в данном случае заключается.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1700378 писал(а):

Однако когда говорят о том, что помидор имеет красный цвет, может иметься в виду не восприятие конкретных субъектов и даже не условия освещённости, а свойство самого помидора.

Человеку, не знакомому с нейробиологией восприятия, кажется, что воспринимаемые свойства вещей это их объективные свойства. Когнитивный антрополог Паскаль Буайе в книге "Анатомия человеческих сообществ" называл эту позицию наивным реализмом.

Человек, более искушенный в тонкостях восприятия, может понимать фразу "Помидор имеет красный цвет" как удобное сокращение от "помидор при типичном сочетании оптических условий воспринимается нормотипичным человеком как красный". В таком виде это действительно что-то говорит о его физических свойствах - что-то сложное и настолько неудобное для работы, что для физика практически бесполезное. Только не надо думать, что это можно однозначно перевести на язык длин волн отраженного света или "восприятия пчел" (чего, впрочем, именно Вы и не утверждали).

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700384 писал(а):

Если "красный цвет" - это способность при освещении белым цветом отражать преимущественно красную часть спектра, то никакого "субъективного восприятия" тут нет, а есть чистая физика.

Это определение неполно. В него не попадают красные фонари.
Но как бы то ни было, возникает вопрос: а может ли существовать в объективной реальности свойство объекта в отрыве от самого объекта?
Нет, не может.

Поэтому существуют красные помидоры, красные яблоки, красные сигналы светофора и улица Красных фонарей.
А красного цвета не существует. (Он существует, как абстракция в интерсубъективной реальности, но это уже другая история).

-- 01.09.2025, 11:04 --

epros в сообщении #1700384 писал(а):

Это Ваша позиция, что "объективная реальность" типа помидора или спички существует независимо от точки зрения субъектов.

Нет. Презумпция существования объективной реальности не о существовании помидоров и спичек.
"Помидор существует в объективной реальности" означает, что
а) имеется некая часть объективной реальности, которую можно классифицировать, как объекты относящиеся к классу "помидор".
б) и эта часть (как и вся объективная реальность) существует вне зависимости от сознания субъектов.

Всего лишь.

-- 01.09.2025, 11:06 --

Точно так же и с Вашими ополовиненными спичками.
Они существуют в объективной реальности. В том смысле, что они существуют вне зависимости от сознания субъектов.

А вот как их классифицировать - могут быть варианты, три из них я привел.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1700385 писал(а):

Только не надо думать, что это можно однозначно перевести на язык длин волн отраженного света

В стандартных условиях освещения и наблюдения - можно. Именно этим и занимаются полиграфия с кинематографом.

[EUgeneUS]

Кстати, с помидорами ровно та же история.

Представим помидор, которые поедается бактериями и грибами. Гниёт, то есть.
Процессы гниения начинаются ещё на ветке.
Есть два крайних случая:
1. Помидор свежий (результаты гнения не заметны для подавляющего большинства субъектов)
2. Помидор сгнил полностью, и уже не может быть классифицирован, как помидор. Опять же, подавляющим большинством субъектов.

А вот промежуточные варианты могут классифицироваться разными субъектами по-разному. Что для шефа мишленовского ресторана уже гниль и пищевые отходы, то для фригана - ещё помидор. Но это нЕчто всё равно существует в объективной реальности, не смотря на разницу в классификации.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1700352 писал(а):

Во-первых, даже два глаза одного человека могут давать разное цветовосприятие. Во-вторых, цветовосприятие очень сильно зависит от текущего состояния глаза. И самое главное, что цветовосприятие сильно зависит от других цветов, присутствующих в наблюдаемой картинке

Все это никак не отменяет того, что образ помидора существует в индивидуальной психике (в субъективной реальности), и там же существуют цвета. Разумеется, у подавляющего большинства людей зрение и зрительный анализатор устроены крайне сходным образом, что позволяет нам вводить категорию цвета также в интерсубъективную реальность, а потом с удивлением обнаруживать, что в одних культурах в радуге 6 цветов, а в других - 7, что народы Крайнего Севера могут выделять больше оттенков белого, а в Японии зеленый и синий - один цвет.

realeugene в сообщении #1700352 писал(а):

Вряд ли вы вообще можете вообразить, как пчёлы видят окружающий мир

На самое деле кое-что мы можем: конечно не погрузиться в субъективный зрительный опыт конкретной пчелы, но мы хорошо изучили зрение пчел и можем смоделировать, как именно они видят. Как в той смешной, но правдоподобной картинке:

juna в сообщении #1700368 писал(а):

Цветовой физикализм - и нас посчитали.

Ярлычок есть для каждого.

Если серьезно, то это просто обозначение некоторой группы позиций, в частности как раз того, что цвет - это про физические характеристики видимого объекта и оптические свойства света, а не про психически переживаемые ощущения. Эта позиция не маргинальна в философии цвета, но и мейнстримом она не является.

juna в сообщении #1700368 писал(а):

Но от этого физическое явление разного поглощения видимого света разными телами не прекращает существовать

Не прекращает. Только это не цвет: цвет - это психическая (а для интерсубъективной реальности еще и социокультурная), а не физическая категория.

juna в сообщении #1700368 писал(а):

Т.е. материализм - это когда объекты существуют в объективной реальности, а их свойства и характеристики существуют сугубо в голове человека в виде абстракций?

Вовсе нет: в большинстве течений материализма некоторые свойства существуют объективно, а некоторые - субъективно/интерсубъективно. Но, как верно заметил уважаемый EUgeneUS, это уже совсем отдельная группа вопросов.

juna в сообщении #1700368 писал(а):

А далее включаются биологические факторы, указанный своеобразный социум оставляет меньше потомства, поскольку их представления о реальности менее жизнеспособны.

Только вот у человека изменение репродуктивного и жизнеохранительного поведения давно с этим не связано, а связано с факторами демографического перехода.

epros в сообщении #1700384 писал(а):

Если "красный цвет" - это способность при освещении белым светом отражать преимущественно красную часть спектра, то никакого "субъективного восприятия" тут нет

"Цвет — это ощущение, которое испытывает человек при попадании ему в глаз видимого излучения" (с) Это банальщина из Википедии, но, видимо, и ее надо повторить. И разумеется, эти ощущения связаны с физическими свойствами объектов, но самими физическими свойствами не являются, что естественно и логично, ведь ощущения в норме - это так или иначе отражение частей объективной реальности и их свойств, которые мы можем абстрагировать от объектов.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1700389 писал(а):

ведь ощущения в норме - это так или иначе отражение частей объективной реальности и их свойств, которые мы можем абстрагировать от объектов.

FGJ, не все ощущения.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1700386 писал(а):

Это определение неполно. В него не попадают красные фонари.

Для помидоров достаточно.

EUgeneUS в сообщении #1700386 писал(а):

может ли существовать в объективной реальности свойство объекта в отрыве от самого объекта?

Что значит "в отрыве"? Про каждый помидор можно сказать, красный он или нет. Значит ли это, что свойство "быть красным" находится "в отрыве" от конкретного помидора?

EUgeneUS в сообщении #1700386 писал(а):

"Помидор существует в объективной реальности" означает, что
а) имеется некая часть объективной реальности, которую можно классифицировать, как объекты относящиеся к классу "помидор".
б) и эта часть (как и вся объективная реальность) существует вне зависимости от сознания субъектов.

Любую часть чего угодно "можно классифицировать" как угодно. Вы тут защищали точку зрения, что объекты, типа помидоров, могут существовать в "объективной реальности", а их свойства - уже нет. И тут вдруг выясняется, что нечто "объективно реальное" можно "классифицировать" как "помидор", а можно не классифицировать. Так помидор объективно реален (независимо от сознания) или нет? Спичка объективно реальна (независимо от сознания) или нет?

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1700390 писал(а):

FGJ, не все ощущения.

Это про возможность абстрагирования или про ощущения как отражение объективной реальности? Если первое, то да, это очень правильное уточнение. Если про второе, то все-таки в логике биологических механизмов психики отражения должны были отражать именно объективную реальность, но в силу несовершенства устройства психики это не всегда так. Что и позволило создать нам такую богатую культуру, но также и породило всякие проблемы от галлюцинации и субъективно переживаемых оптических иллюзий до разнообразных когнитивных искажений.