Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[EUgeneUS]

Dedekind в сообщении #1700153 писал(а):

Тогда утверждения "Электрон есть Х" и "Электрон не есть Х" - противоречат друг другу по классической логике.

Нет же! В примере не так.

А вот так (болд мой):

Alex-Yu в сообщении #1700132 писал(а):

Утверждение: электрон -- это частица -- истинное. Его отрицание: электрон -- это не частица (а волна) -- тоже истинное.

Логическая ошибка в том, что выделено болдом. А именно в отождествлении "не частицы" с "волной", что и приводит к ложной дилемме.

Если переписать так: "Утверждение: электрон -- это частица -- истинное. Электрон -- это волна -- тоже истинное". То никаких логических противоречий не возникает.

Но будут противоречия с экспериментами, и возникнет вопрос: как же всё таки правильнее
а) "электрон это и частица, и волна"
б) "электрон это не частица и не волна"
Подразумевая под "частицей" и "волной" классические модели, верным будет вариант б)

[Alex-Yu]

EUgeneUS в сообщении #1700152 писал(а):

ИМХО, более уместен будет совет "заткнись и считай" - он хотя бы позволит наработать неосознанный опыт, АКА интуицию. А это предполагает использованием математических методов

На самом деле Вы подошли довольно близко к тому, о чем я говорил. Заткнись и считай -- это конечно логика и математика. Но потом, после наработки опыта, можно делать внеязыковые, внематематические и внелогические выводы, которые, тем не менее, будут следствием теории (той, по которой до этого считал, заткнувшись). Конечно, то, что я говорю, лишь некая пародия на то, что я хочу передать. Ну так я говорю о внеязыковом мышлении, как можно ГОВОРИТЬ о чем-то внеязыковом ? ? ? ? Только очень плохо и мутно. И, кстати, можно наработать подобный опыт не только за счет "заткнись и считай". Но и ДЕЛАЯ что-то другое, не разговоры (любого вида, в т.ч. на данном форуме). В частности, делая эксперименты. И это тоже будет некая теория, но идущая не от теории в более привычном смысле слова (математической). В общем подумайте. Без слов. В т.ч. без слов в собственной голове.

-- Сб авг 30, 2025 13:54:04 --

EUgeneUS в сообщении #1700154 писал(а):

А вот так (болд мой):
Alex-Yu в сообщении #1700132

писал(а):
Утверждение: электрон -- это частица -- истинное. Его отрицание: электрон -- это не частица (а волна) -- тоже истинное.

Зря я написал "а волна". Выкинуть на фиг! Оставить без этой скобки!

[Dedekind]

EUgeneUS
Я ориентировался на слово "отрицание". Отрицанием утверждения "электрон -- это частица" будет "электрон -- это не частица". Если взять во внимание добавление в скобках, то да, тогда это просто неверно (не по правилам логики) составленное отрицание.

-- 30.08.2025, 08:55 --

Alex-Yu в сообщении #1700156 писал(а):

Зря я написал "а волна". Выкинуть на фиг! Оставить без этой скобки!

Ну вот, собственно, об чем и речь:)

[Alex-Yu]

Dedekind в сообщении #1700153 писал(а):

Тогда утверждения "Электрон есть Х" и "Электрон не есть Х" - противоречат друг другу по классической логике.

То, что они противоречат друг другу вовсе не означает, что так не может быть. В (классической?) логике да, так не может быть. В реальности может вполне.

[Dedekind]

Alex-Yu в сообщении #1700158 писал(а):

В реальности может вполне.

То есть, Вы на полном серьезе утверждаете, что в Вашей реальности электрон одновременно и является классической частицей, и не является классической частицей? Напомню, что "является" без уточнения значит "является всегда", без добавки про "некоторые эксперименты".

[EUgeneUS]

Alex-Yu в сообщении #1700156 писал(а):

Зря я написал "а волна". Выкинуть на фиг! Оставить без этой скобки!

Тогда утверждение "

Alex-Yu в сообщении #1700156 писал(а):

Его отрицание: электрон -- это не частица

Не будет истинным.

[Alex-Yu]

EUgeneUS в сообщении #1700160 писал(а):

Тогда утверждение "Alex-Yu в сообщении #1700156

писал(а):
Его отрицание: электрон -- это не частица
Не будет истинным.

Вы упрямо пытаетесь применить логику. А попробуйте подумать без нее!

[EUgeneUS]

Alex-Yu в сообщении #1700156 писал(а):

Ну так я говорю о внеязыковом мышлении, как можно ГОВОРИТЬ о чем-то внеязыковом ? ? ? ?

Говорить можно, для этого нужно вводить новые понятия и термины.

У рака-богомола 12 цветовых рецепоторов. У людей (ни в каком языке) нет названия для обозначение смешанных цветов из 12 разных рецепторов. То есть, казалось бы, говорить о картинке, которую видит рак-богомол, совершенно невозможно - нету в человеческих языках таких слов.

Но это совсем не означает, что нельзя изучать цветовое восприятие рака-богомола и говорить о нём (о его цветовосприятии, как процессе или как о явлении, а не о картинке, которую он видит).

[epros]

juna в сообщении #1700115 писал(а):

В "реальной арифметике" про множество натуральных чисел говорить не следует, ибо оно не существует, т.к. бесконечно.

Арифметика Пеано и не говорит о множествах. Но она говорит о том, что последователь любого натурального числа не является нулём, есть такая аксиома. И это - утверждение о всеобщности, которое невозможно проверить экспериментально в силу бесконечного количества натуральных чисел. Вспоминаем, что теория - это множество утверждений. Так вот, принадлежит ли это утверждение к "реальной арифметике"? К аксиоматической теории под названием "арифметика Пеано" - принадлежит.

EUgeneUS в сообщении #1700126 писал(а):

Я не "признал" это определение, а довёл его до абсурда

Это без разницы, до чего, как Вам показалось, Вы его довели. Вы признали, что это - моё определение понятия предметной области.

Слово "предмет", конечно, не совсем удачное, потому что с точки зрения семантики языка первого порядка под этим подразумевается то, что обозначается переменными и константами, в общем случае - термами. Но теория - это множество утверждений, т.е. с точки зрения семантики языка первого порядка - формул (а не термов). В этом смысле "предмет арифметики" - это натуральные числа. Но мы говорили о реальном применении теории, так что получается, что речь о тех натуральных числах, которые нам встречаются в реальных жизненных ситуациях - количество яблок на столе, количество рублей в стоимости покупки и т.п. Так что, говоря о теории, как о множестве предложений языка и не глядя на внутреннюю грамматическую структуру этих предложений, более точно было бы называть соответствующие жизненные ситуации "областью применимости" теории. Но слова "предметная область" для этого тоже подходят, потому что применяемые в жизненной ситуации теоретические утверждения - действительно о "предметах". Например, в случае с арифметикой - о натуральных числах, которыми мы оперируем в этой жизненной ситуации.

EUgeneUS в сообщении #1700126 писал(а):

В примере выше подсчет сдачи можно отнести к бухгалтерии домохозяйств.

Вы натягиваете сову на глобус. Я не веду никакой "бухгалтерии домохозяйства", однако сдачу в магазине подсчитываю.

EUgeneUS в сообщении #1700126 писал(а):

epros в сообщении #1700099 писал(а):

Это называется "некорректные условия эксперимента".

Это называется "попытка применение модели вне рамок её применимости".

Это то же самое, сказанное другими словами.

EUgeneUS в сообщении #1700126 писал(а):

Не более и не менее бессмысленное, чем любые другие философствования.
Помню, что у Вас какие-то особые отношения с реальным миром. Но не хотелось бы в эти Ваши отношения углубляться в очередной раз

Вопрос не в том, какие у меня отношения с реальностью, а в том, что Вы, не имея чётких представлений о том, что такое "реальность", начинаете философствовать о том, относятся ли к ней натуральные числа. И, разумеется, в своих философствованиях Вы не сошлись с juna, у которого представления о "реальности", очевидно, другие.

Alex-Yu в сообщении #1700132 писал(а):

По поводу логики. Утверждение: электрон -- это частица -- истинное. Его отрицание: электрон -- это не частица (а волна) -- тоже истинное. И логика идет к чертовой матери.

Логика не идёт к чёртовой матери. Так же как она не идёт к чёртовой матери, если мы скажем, что "не существует чисел меньше нуля", а вслед за этим скажем, что "существуют числа меньше нуля". Потому что это просто ситуация, требующая уточнения понятия "число" - в первом утверждении была речь о натуральных числах, а во втором - о целых. А в Вашем случае требуется уточнение понятия "частица".

[EUgeneUS]

Alex-Yu в сообщении #1700161 писал(а):

Вы упрямо пытаетесь применить логику. А попробуйте подумать без нее!

Я упрямо пытаюсь сказать, что
а) квантовомеханический дуализм никак не опровергает логику, как абстрактную дисциплину. (И вообще, никакими экспериментами нельзя опровергнуть никакую абстрактную дисциплину).
б) как раз-то логика открывает путь к его решению. Далеко не всегда это так, в данном случае - так.

-- 30.08.2025, 10:11 --

epros в сообщении #1700163 писал(а):

Вы признали, что это - моё определение понятия предметной области.

Ну да, это признаю.
А доведением до абсудра, показал свое несогласие с ним.

-- 30.08.2025, 10:12 --

epros в сообщении #1700163 писал(а):

Слово "предмет", конечно, не совсем удачное, потому что с точки зрения семантики языка первого порядка под этим подразумевается то, что обозначается переменными и константами, в общем случае - термами.

Слово "предмет" - это термин в контексте философии науки и научного метода.

[manul91]

Подобная ситуация в математике, наверное тоже может возникнуть.
Допустим у нас есть неконструктивное доказательство, что натуральное число $Q$ обладающее каким-то свойством существует (но само число неизвестно).
$Q$ вполне может оказаться нестандартным (что возможно, будет выясненным намного позже).
И если мы изначально наивно считали, что свойство "быть натуральным числом" хорошо определенно (в смысле принадлежности к стандартными натуральными числами) то потом оказывается что это вообще не так, т.е. модель вовсе не так однозначно определена как мы прежде считали.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700163 писал(а):

В этом смысле "предмет арифметики" - это натуральные числа.

И их свойства.

epros в сообщении #1700163 писал(а):

Но мы говорили о реальном применении теории, так что получается, что речь о тех натуральных числах, которые нам встречаются в реальных жизненных ситуациях - количество яблок на столе, количество рублей в стоимости покупки и т.п.

Вышел на улицу, а там натуральное число - сценарий для фильма ужосов

epros в сообщении #1700163 писал(а):

Но слова "предметная область" для этого тоже подходят, потому что применяемые в жизненной ситуации теоретические утверждения - действительно о "предметах". Например, в случае с арифметикой - о натуральных числах, которыми мы оперируем в этой жизненной ситуации.

Оперирование натуральными числами в "жизненных ситуациях" - метод, а не предмет.

epros в сообщении #1700163 писал(а):

Вы натягиваете сову на глобус.

Да, ладно. Вот на мой взгляд - Ваши отношения с реальным миром - это натягивание совы на ужа с ежом. И что?

epros в сообщении #1700163 писал(а):

Я не веду никакой "бухгалтерии домохозяйства", однако сдачу в магазине подсчитываю.

Если у Вас какой-то процесс не выделяется и не описан, это не означает, что его нет. (с) Какой-то букварь по ITIL

epros в сообщении #1700163 писал(а):

Это то же самое, сказанное другими словами.

Нет. Перестановка лошади в зад телеги не является симметрией.

epros в сообщении #1700163 писал(а):

Вы, не имея чётких представлений о том, что такое "реальность", начинаете философствовать о том, относятся ли к ней натуральные числа.

Я не "сошелся" в этом вопросе с Вами. Точнее - так и не разобрался в Ваших представлениях о реальности.
И повторю:

EUgeneUS в сообщении #1700126 писал(а):

Но не хотелось бы в эти Ваши отношения углубляться в очередной раз

[manul91]

epros в сообщении #1700163 писал(а):

Логика не идёт к чёртовой матери. Так же как она не идёт к чёртовой матери, если мы скажем, что "не существует чисел меньше нуля", а вслед за этим скажем, что "существуют числа меньше нуля". Потому что это просто ситуация, требующая уточнения понятия "число" - в первом утверждении была речь о натуральных числах, а во втором - о целых. А в Вашем случае требуется уточнение понятия "частица".

Голая логика сама по себе никак не поможет узнать, что требуется "уточнение понятия числа" в данной ситуации. Для этого нужно еще и дополнительно рассматривать контекст соответных формальных систем (со своих разных аксиом, возможно разных правил вывода и т.д.) - моделирующие возможно по-разному понятие "число", которое в этом контексте оказывается неоднозначным.

А чтобы узнать что в случае "быть частицей" "требуется уточнение" (и какого именно вида "уточнение требуется") - не помогут собственно ни логика ни формальные системы или еще-какая та чистая математика. Только эксперимент.

[EUgeneUS]

manul91 в сообщении #1700168 писал(а):

А чтобы узнать что в случае "быть частицей" "требуется уточнение" (и какого именно вида "уточнение требуется") - не помогут собственно ни логика ни формальные системы или еще-какая та чистая математика. Только эксперимент.

Согласен на 100500.
Но уже имея на руках результаты экспериментов, мы вполне можем применять к ним и логику, и другие формальные системы.

[manul91]

EUgeneUS в сообщении #1700170 писал(а):

Но уже имея на руках результаты экспериментов, мы вполне можем применять к ним и логику, и другие формальные системы.

Так именно это имхо и имел ввиду Alex-Yu говоря что в физике/реальности задача по-большому счету "обратная".
И что нельзя ожидать что (найденная худо-бедно) математическая формализация/модель которая хорошо работает в одних, будет работать и в других случаев, что из такой формализации нельзя ожидать полной строгости и пр.:

Alex-Yu в сообщении #1699928 писал(а):

Да, в физике без внелогического угадывания никуда. И не только на уровне фундаментальных теорий вроде Стандартной модели. Истинность таких угадываний, в отличие от математики, обеспечивается не строгостью, логичностью вывода, а соответствием наблюдениям результатов. У математиков слишком узкое представление о том, что такое правильное мышление. Математическое (логическое) мышление -- лишь частный случай. Полезный частный случай (хотя, применительно к реальному миру, и приводящий зачастую к полному вранью при всей логичности и строгости), но не исчерпывающий всей полноты этого процесса.

Alex-Yu в сообщении #1700132 писал(а):

Но реальный мир устроен именно так. Могу лишь смягчить этот кошмар: в довольно редких аспектах так, очень многое можно выразить на том или ином языке. Но не все. И логика с математикой очень часто могут быть применены. Но не всегда.