Познаваем ли мир ?

[epros]

realeugene в сообщении #1693433 писал(а):

Осталось раздобыть такой хрустальный шар, и проблема остановки решена.

Этот хрустальный шар в математике называется оракулом. Раздобыть его, конечно, пока никому не удалось, но вообразить - пожалуйста. Но вот незадача: для алгоритмов с оракулом существует своя проблема останова, которая для них неразрешима. Это, кстати, порождает своего рода "уровни неразрешимости", связанные с арифметической иерархией.

[sergey zhukov]

Anton_Peplov в сообщении #1693423 писал(а):

В этом есть некоторая ограниченная польза (для самих философов).

Вагон пользы. Бессмыслеными утверждениями и вопросами можно тома заполнить. Пытаться в них разбираться - это просто продолжать заполнять эти тома.

И это еще "верхушка айсберга". А пониже находятся вопросы и утверждения, имеющие в общем смысл, но только ты (вопрошающий) свои силенки соизмеряй со своими претензиями, знаниями, пониманием и запросами. В самом деле, линейную алгебру сначала изучи.

Тут, конечно, было просто желание поговорить о чем-нибудь, в первую очередь.

Yadryara в сообщении #1693287 писал(а):

То есть тема ни о чём, заведомо болтологическая.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1693423 писал(а):

Ну вот видите, ТС умудрился понимать "мир познаваем" как "мы можем узнать о мире все факты". Не "какие-то факты", даже не "любой факт", а "все факты". Что, конечно, неверно.

А собственно разве не именно такова официальная философская презумпция познаваемости мира? Что за бесконечное время возможно узнать про мир именно что все факты?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693406 писал(а):

Можно предположить существование таких объектов.

Можно. Но в эпистемологическом/гносеологическом понимании мира - это будет важно только при условии, что это влечет какие-то потенциально обнаружимые следствия на том или ином уровне развития и познания, как например возникает инфляционный мультиверс в моделях инфляционной космологии. Если же эти объекты никак с познаваемыми объектами не взаимодействуют, то де-факто в эпистемологическом/гносеологическом понимании мира частью этого мира являться и не будут, а будут ему трансцендентны.

realeugene в сообщении #1693406 писал(а):

В формальной логике

Формальная логика - абстрактная формальная система. Одна из многих.

realeugene в сообщении #1693406 писал(а):

То, что логика работает - это предусловие данного обсуждения

То, что логика работает на практике - подтверждение одного из следствий презумпции познаваемости про работоспособность рационального познания.

realeugene в сообщении #1693406 писал(а):

Антропный принцип.

Это уже чисто антропный принципе, а какая-то его модификация, касающаяся того, что познающий наблюдатель (=познаватель) находится в познаваемой реальности, а иначе мы получаем ерундистику. Но да, антропный принцип некоторыми часто рассматривается как еще одна из эпистемологических презумпций.

epros в сообщении #1693421 писал(а):

Что значит "определить категорию, но не объект"? Объекты и определяются своими аксиоматически декларированными свойствами

Речь шла про эпистемологическую категорию, а не про то, о чем говорите. Ладно, проехали.

epros в сообщении #1693421 писал(а):

Получается, что мы уже имеем некое знание об этом объекте, т.е. он "познаваемый"?

Мы имеем некое знание - знание о том, что в Вашей психике существует абстрактный объект "квазимонада". Соответствует ли этому объекту что-то в познаваемой объективной реальности - совсем другой вопрос.

epros в сообщении #1693421 писал(а):

Я не понимаю, зачем нам задаваться каким-то условием, если мы и так не в состоянии вообразить ничего непознаваемого

Презумпция познаваемости мира – это не про ограничение нашего воображения, а скорее методологический принцип познания, который позволяет нам осмысленно взаимодействовать с реальностью и стремиться к её пониманию. Вы правы, что мы не можем вообразить истинно непознаваемое, но это лишь подтверждает, насколько фундаментальна наша склонность к познанию, а не отменяет необходимости в презумпции познаваемости как отправной точке для научного исследования и вообще любого рационального познания.

epros в сообщении #1693421 писал(а):

о том, что отказаться от "презумпции познаваемости" в принципе невозможно

Гипотетически возможно, но это потребует перестройки всего понимания познания, которое формировалось несколько последних столетий. Важна и еще одна деталь: презумпция познаваемости ничего не говорит именно только о людях как познавателях: если люди чего-то не могут представить, то это еще не значит, что любой разумный познаватель не способен.

-- 07.07.2025, 17:49 --

epros в сообщении #1693429 писал(а):

Кстати, вот ещё что интересно было бы услышать от Ghost_of_past в связи с квантовой неопределённостью: Является ли познаваемым значение импульса электрона с определённым значением местоположения?

Я не специалист в области философии физики, поэтому я не могу дать Вам точного ответа на это с точки зрения философии физики. Могу лишь поделиться своими соображениями.

Принцип неопределённости не говорит о том, что импульс электрона принципиально непознаваем в любой ситуации. Он говорит, что он непознаваем одновременно и с абсолютной точностью с местоположением. Мы можем познать импульс с определённой степенью точности, но тогда мы теряем информацию о местоположении.

Это не отменяет презумпцию познаваемости мира. Наоборот, это является частью познанного о мире. Мы познали, что мир на фундаментальном уровне имеет неопределённость, и эта неопределённость сама по себе является познанным фактом о реальности. Мы не столкнулись с чем-то, что вообще не поддаётся описанию или пониманию. Мы столкнулись с закономерностью, которая ограничивает одновременную точность измерения определённых величин. Таким образом, квантовая механика не опровергает презумпцию познаваемости, а, напротив, расширяет наше понимание того, как устроена реальность, включая её внутренние ограничения на познание определённых свойств одновременно.

Однако в любом случае необходимо почитать, что об этом думают специалисты по философии физики.

-- 07.07.2025, 17:55 --

epros в сообщении #1693424 писал(а):

Есть классический пример невычислимой функции $\Sigma(n)$, значение которой уже для аргумента $n=5$ неизвестно. Это потому что есть машина Тьюринга с пятью состояниями, про которую не удалось выяснить, останавливается ли она. Доказательств того, что мы сумеем это выяснить хотя бы за бесконечное время, очевидно, тоже не существует. Верить, конечно, можно во что угодно...

Презумпция познаваемости не означает, что мы можем познать абсолютно все факты или решить все проблемы. Она означает, что мир устроен познаваемыми законами, и что нет принципиально трансцендентных (находящихся за пределами познания) явлений, которые не поддавались бы никакому рациональному осмыслению.

Если бы мы встретили что-то "непознаваемое", это было бы нечто, что не имеет никакой структуры, не подчиняется никаким законам, не может быть описано или формализовано. В случае с Busy Beaver, мы имеем дело с конкретным, точно определённым математическим объектом (функцией), о котором мы познали его свойство невычислимости. Это свойство является результатом логического вывода и доказательства.

И касательно "верить во что угодно": как можно верить в презумпцию, если вера - это принятие чего-либо как истины без доказательств/возможности доказательств или вопреки доказательствами, т.е. вера иррационально/внерациональна, а презумпция - вполне рациональный методологический инструмент, про который мы знаем, что сами же его и ввели как отправные точки рационального познания? Вера и презумпция - фундаментально разные понятия в эпистемологии и гносеологии.

[A-u-uuu]

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1693423 писал(а):

Я-то с самого начала сказал, что спор терминологический.

Yadryara в сообщении #1693287 писал(а):

A-u-uuu в сообщении #1693282 писал(а):

мир познаваем. В общем, это ложное утверждение. Хотя и утверждение: мир непознаваем, в общем тоже ложное,

То есть тема ни о чём, заведомо болтологическая.

Ghost_of_past в сообщении #1693304 писал(а):

A-u-uuu в сообщении #1693296 писал(а):

Т.е. философская :)

Хвилософская.

Софистическая, главное не перепутать

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1693511 писал(а):

Мы имеем некое знание - знание о том, что в Вашей психике существует абстрактный объект "квазимонада". Соответствует ли этому объекту что-то в познаваемой объективной реальности - совсем другой вопрос

Ага, а вопрос про объективную реальность - это к онтологии, т.е. к дисциплине, которая такова, что:

Ghost_of_past в сообщении #1693508 писал(а):

онтологическое понимание мира в принципе не зависит от познавателей и возможностей познания

"понимание" в ней не зависит от "возможностей познания". Гениально. Полезность этой дисциплины прямо-таки налицо. В отрицательном смысле.

Ghost_of_past в сообщении #1693511 писал(а):

не отменяет необходимости в презумпции познаваемости как отправной точке для научного исследования

Конечно не отменяет, потому что нечего отменять: нет ничего мешающего нам заниматься исследованиями, поэтому и разрешать нам их не требуется.

Ghost_of_past в сообщении #1693511 писал(а):

Гипотетически возможно, но это потребует перестройки всего понимания познания, которое формировалось несколько последних столетий.

Какой именно перестройки? У Вас даже гипотетически не получается представить эту "непознаваемость". Так что нет, это именно принятый Вами принцип (утверждать познаваемость), который хотя Вы и не хотите признавать его за таковой, на самом деле абсолютно неопровержим, как всякая догма: какие бы факты Вам ни предъявлялись, они не заставят Вас отказаться от этой декларации, Вы просто будете всё дальше и дальше генерировать обоснования того, почему в данном случае отказываться от неё не нужно. На презумпцию, отменяемую сразу после предъявления противоречащих ей фактов, совершенно непохоже.

Ghost_of_past в сообщении #1693511 писал(а):

Принцип неопределённости не говорит о том, что импульс электрона принципиально непознаваем в любой ситуации.

Ага, он говорит всего лишь о том, что его значение принципиально непознаваемо (т.е. оно лежит в почти бесконечных пределах) в конкретной ситуации - определённости местоположения.

Ghost_of_past в сообщении #1693511 писал(а):

Таким образом, квантовая механика не опровергает презумпцию познаваемости

Смотря о познаваемости чего мы говорим. Если о познаваемости значения конкретной величины в конкретном состоянии - очень даже опровергает. Хотя возможность демагогически вывернуться из этой коллизии безусловно всегда есть, например, можно сказать, что знание о незнании - это тоже знание.

[warlock66613]

epros в сообщении #1693524 писал(а):

он говорит всего лишь о том, что его значение принципиально непознаваемо (т.е. оно лежит в почти бесконечных пределах) в конкретной ситуации - определённости местоположения

Некорректный пример. Во всех $\psi$-ontic и большинстве $\psi$-epistemic интерпретаций никакого импульса у электрона в этой ситуации нет, познавать нечего. Импульс электрона возникает только в процессе контекстуального взаимодействия с измерительным прибором.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693511 писал(а):

Мы можем познать импульс с определённой степенью точности, но тогда мы теряем информацию о местоположении.

Терминологически это выглядит неверно. В квантах у электрона нет одновременно точных координат и импульса. Вообще нет, так что и познавать одновременно тут нечего. Если логика для нас работает.

Квантовые частицы двигаются как волны. Для волны невозможно одновременно точно задать положение и частоту. Таковы математические свойства понятия частоты. Это математическая теорема, поэтому она верна в любом мире, в котором работает логика, и вне зависимости от наших наблюдений.

-- 07.07.2025, 20:44 --

Ghost_of_past в сообщении #1693511 писал(а):

То, что логика работает на практике - подтверждение одного из следствий презумпции познаваемости про работоспособность рационального познания.

Без достаточно хорошо работающей в нашем мире логики мы бы с вами это всё не обсуждали в интернет-форуме. Так что всё-таки антропный принцип. Так что презумпция познаваемости для работы в нашем мире логики не нужна.

-- 07.07.2025, 20:52 --

Ghost_of_past в сообщении #1693511 писал(а):

про который мы знаем, что сами же его и ввели как отправные точки рационального познания

Да не было никаких "отправных точек рационального познания". Исходно знание о мире накапливалось и отбиралось в наших предках миллионы лет, пока выработались биохимия и культура, позволившие современным людям познавать мир эффективнее, чем когда бы то ни было. Это рациональное познание родилось из иррациональных верований и вообще простых биохимических процессов обратной связи в примитивных организмах наших пра-пра-пра-предков.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1693524 писал(а):

Ага, а вопрос про объективную реальность - это к онтологии

Не, к эмпирическим наукам.

Онтология - абстрактная неформальная наука (хотя существуют и формализованные варианты от британской аналитики и до какого-нибудь условного Бадью, который считал, что сложные математические системы переводимы в неформализованные онтологии, а неформализованные онтологии - в сложные математические системы), так что она про общие понятия и положения и про абстракции, которые можно использовать в теоретическом аппарате других наук.

epros в сообщении #1693524 писал(а):

Полезность этой дисциплины прямо-таки налицо. В отрицательном смысле.

Вам не полезно - не пользуйтесь и не обсуждайте. Не вижу проблемы. Мне, вон, какие-нибудь sport studies/sports sciences не интересны, но я ведь и не обсуждаю их.

epros в сообщении #1693524 писал(а):

нет ничего мешающего нам заниматься исследованиями

Есть. Чтобы заняться исследованиями, нужно за отправную точку взять то, что мы живем в познаваемом мире и рациональное познание возможно. Без этого никакого исследования быть не может. Но это настолько банально вещь, что об этом часто забывают. Ну примерно как об упоминании алфавита в учебниках по разным дисциплинам или как о бритве Оккама, про которую практически никогда не вспоминают в статьях по частным наукам, но постоянно используют.

epros в сообщении #1693524 писал(а):

какие бы факты Вам ни предъявлялись, они не заставят Вас отказаться от этой декларации

Можно отказаться. Вместе с привычным нам рациональным познанием. На обоих стульях, знаете ли, не усидеть.

epros в сообщении #1693524 писал(а):

Какой именно перестройки?

Гипотетически возможной, но крайне маловероятной. Или Вы хотите, чтобы я Вам ее на правой коленке левой пяткой прямо сейчас сделал и изменил всё рациональное мировоззрение, совершив философскую революцию?

epros в сообщении #1693524 писал(а):

какие бы факты Вам ни предъявлялись, они не заставят Вас отказаться от этой декларации

Ну если Вы найдете объект или явление, которому нельзя принципиально дать естественное объяснение, то вот и будет Вам комплекс фактов.

epros в сообщении #1693524 писал(а):

Ага, он говорит всего лишь о том, что его значение принципиально непознаваемо (т.е. оно лежит в почти бесконечных пределах) в конкретной ситуации - определённости местоположения.

Возможно, мое высказанное мнение ошибочно: как я уже сказал ранее, по вопросам философии физики надо обращаться к специалистам по философии физике. Я не Гугл универсальный философ, имеющий ответы на все вопросы всех разделов философии. Я вообще не работаю в области философии, у меня только есть базовое философское образование и не более того.

epros в сообщении #1693524 писал(а):

Смотря о познаваемости чего мы говорим. Если о познаваемости значения конкретной величины в конкретном состоянии - очень даже опровергает.

Ответ на это я уже дал, но так и быть повторюсь:

Ghost_of_past в сообщении #1693511 писал(а):

Презумпция познаваемости не означает, что мы можем познать абсолютно все факты или решить все проблемы. Она означает, что мир устроен познаваемыми законами, и что нет принципиально трансцендентных (находящихся за пределами познания) явлений, которые не поддавались бы никакому рациональному осмыслению.

-- 07.07.2025, 23:21 --

realeugene в сообщении #1693527 писал(а):

Терминологически это выглядит неверно

Вполне возможно, не спорю. Как я уже сказал уважаемому epros и повторю Вам, я не универсальный философ и уж тем более не специалист по философии физике. Таковые в мире есть и с этим вопросом надо обращаться к ним.

realeugene в сообщении #1693527 писал(а):

Без достаточно хорошо работающей в нашем мире логики мы бы с вами это всё не обсуждали в интернет-форуме

Разумеется. Презумпция познаваемости вообще достаточно банальная по своему содержанию идея (что уже отметил уважаемый Anton_Peplov), если не закапываться в какие-то особо специфические детали интересные не большому кругу эпистемологов, специалистов по философии науки, социологов науки и научного знания и т.п. Тем удивительнее для меня, что она вызывает так много вопросов в этой и соседней темах.

realeugene в сообщении #1693527 писал(а):

Да не было никаких "отправных точек рационального познания"

Речь не про исторические отправные точки, а про отправные точки любого акта рационального познания. Еще страннее, что на это стоит как-то отдельно указывать: мне казалось, что из контекста нашего разговора это всё вполне понятно.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693536 писал(а):

Речь не про исторические отправные точки, а про отправные точки любого акта рационального познания.

Любой акт рационального познания строится на основе опыта, полученного в школе и институте от учителей, а не на основе каких-то философских презумпций. С нуля ничего новое познать невозможно, можно только допознавать знания.

-- 07.07.2025, 23:37 --

Ghost_of_past в сообщении #1693536 писал(а):

нет принципиально трансцендентных (находящихся за пределами познания) явлений, которые не поддавались бы никакому рациональному осмыслению.

Если вы зафиксировали явление - вы его как-то уже осмыслили. Как факт, что что-то произошло. Или вы под "осмыслением" понимаете нечто не столь общее?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693542 писал(а):

Любой акт рационального познания строится на основе опыта, полученного в школе и институте от учителей

Скорее нет, т.к. рациональное познание вовсе не обязано строиться на опыте, хотя и может.

realeugene в сообщении #1693542 писал(а):

а не на основе каких-то философских презумпций

Вот и в русскоязычном учебнике по любой физической дисциплине Вы не найдете ничего про правила использования русского алфавита. Наверное, это даже правильно, не так ли?

realeugene в сообщении #1693542 писал(а):

Или вы под "осмыслением" понимаете нечто не столь общее?

Нет, не столь. Познаваемость мира означает очень простую вещь - что любой исследуемый объект/явление в мире познаваем, влиянию принципиально непознаваемых объектов/явлений не подвержен и ему быть найдено рациональное естественное объяснение на уровне закономерностей. Соответственно, если будет найден объект/явление, который каким-то образом не будет отвечать этим изначальным познавательным условиям, то это может познаваемость мира поставить под вопрос и потребует как минимум пересмотра и изменения формулировки презумпции познавамости. Другой вопрос, что едва ли это вероятно на практике.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693544 писал(а):

Вот и в русскоязычном учебнике по любой физической дисциплине Вы не найдете ничего про правила использования русского алфавита.

Вы знаете, не знаю как сейчас, но когда-то одним из вступительных экзаменов в Москве для физиков был экзамен по русскому языку. Да и в европейские ВУЗы как правило требуется для зачисления предоставить сертификат знания местного языка определённого уровня. А вот философские измышления физикам совершенно бесполезны.

-- 08.07.2025, 00:12 --

Ghost_of_past в сообщении #1693544 писал(а):

Скорее нет, т.к. рациональное познание вовсе не обязано строиться на опыте, хотя и может.

Это как это? Даже работающая в основном в нашем мире логика, в конце концов, опытный факт. Необходимый для построения математики.

-- 08.07.2025, 00:13 --

Ghost_of_past в сообщении #1693544 писал(а):

влиянию принципиально непознаваемых объектов/явлений не подвержен

Теорвер тогда нам зачем?

-- 08.07.2025, 00:14 --

Ghost_of_past в сообщении #1693544 писал(а):

то это может познаваемость мира поставить под вопрос и потребует как минимум пересмотра и изменения формулировки презумпции познавамости.

Это внутреннее дело философов, но давно пора.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693545 писал(а):

А вот философские измышления физикам совершенно бесполезны.

С такой точки зрения и в биологических, юридических или социологических измышлениях для людей с физическим образованием смысла нет. И всё бы ничего, но периодически я вижу как люди с физическим образованием пытаются говорить про биологию, социологию или юриспруденцию, и как-то сразу мне становится понятным, что такая логика работает в мире сферических пони в вакууме, где люди с физическим образованием обсуждают только физику.

realeugene в сообщении #1693545 писал(а):

Это как это?

Вот так вот. Стандартный университет курс философии, история философии про взаимоотношение эмпиризма и рационализма.

realeugene в сообщении #1693545 писал(а):

Теорвер тогда нам зачем?

Теорвер работает в познаваемом мире.

realeugene в сообщении #1693545 писал(а):

Это внутреннее дело философов, но давно пора.

Нет, это не внутреннее дело философов, если речь об изменение базовых основ рационального познания.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693550 писал(а):

С такой точки зрения и в биологических, юридических или социологических измышлениях для людей с физическим образованием смысла нет.

Не могу вспомнить ни одну фундаментальную физическую теорию, в которой бы использовались знания из биологии или социологии. Тем более, из юриспруденции. И вообще, прятаться за спины наук нехорошо. Натуральная философия, отколовшись от древней философии, стала естественной наукой. Из этого не следует, что остальная часть философии как-то полезна наукам. Но тема не об этом.

-- 08.07.2025, 10:28 --

Ghost_of_past в сообщении #1693550 писал(а):

Вот так вот. Стандартный университет курс философии, история философии про взаимоотношение эмпиризма и рационализма.

Ну то есть ещё одна философская чепуха вылазит. Даже работающая для нас логика - опытный факт, добытый нашими предками и отшлифованный математиками. Которая стала обязательным предусловием нашего общения, и, поэтому, в мире, в котором мы общаемся, иначе и быть не может, и рассуждать про мир без логики бессмысленно. Философия это, явно, не учитывает, объявляя что-то следующее из существования человека фундаментальным законом вселенной. Ну да, обратное просто нами не познаваемо.

-- 08.07.2025, 10:31 --

Ghost_of_past в сообщении #1693550 писал(а):

Теорвер работает в познаваемом мире.

Людям, привыкшим когда-то к детерминизму мира, так не казалось. Вы не можете познать и предсказать, как выпадет честная монетка, брошенная с достаточной высоты.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693568 писал(а):

Не могу вспомнить ни одну фундаментальную физическую теорию, в которой бы использовались знания из биологии или социологии

Зато можно вспомнить множество тем и обсуждений на форуме на этот счет.

realeugene в сообщении #1693568 писал(а):

Ну то есть ещё одна философская чепуха вылазит

Эмпирическое (опытное) познание и рациональное познание - это разные уровни познания.

realeugene в сообщении #1693568 писал(а):

Вы не можете познать и предсказать, как выпадет честная монетка, брошенная с достаточной высоты.

Ладно, повторю ещё раз (но повторять уже утомляет):

Ghost_of_past в сообщении #1693511 писал(а):

Презумпция познаваемости не означает, что мы можем познать абсолютно все факты или решить все проблемы. Она означает, что мир устроен познаваемыми законами, и что нет принципиально трансцендентных (находящихся за пределами познания) явлений, которые не поддавались бы никакому рациональному осмыслению.