Реальность, познание, законы природы и другая философия

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693332 писал(а):

Значит, она вводит некую абстрактную сущность: познаватель

Да.

realeugene в сообщении #1693332 писал(а):

Тем не менее, некоторые нынешние теории ограничивают возможность получения информации от частей Вселенной любым познавателем.

Что опять и иллюстрирует разницу между гносеологическим и онтологическим пониманием мира. Как я и говорил ранее, если в случае с познаваемостью мира у нас нет особого пространства для дискуссии, то для ограничения понимания мира - есть.

realeugene в сообщении #1693332 писал(а):

Вы не можете знать, реализуются ли подобные объекты во Вселенной на самом деле

Как познаватель в настоящее время? Нет, не могу. Познаваемости мира это никак не противоречит, это может противоречить абсолютному познанию мира здесь и сейчас одним познающим субъектом. Но последнее никто и не презюмировал.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693334 писал(а):

Что опять и иллюстрирует разницу между гносеологическим и онтологическим пониманием мира

Что бы вы ни понимали под познавателем, но в процессе познавания его состояние должно начинать коррелировать с состоянием частей Вселенной. Нет корреляции - нет и информации.

-- 05.07.2025, 12:10 --

Ghost_of_past в сообщении #1693334 писал(а):

это может противоречить абсолютному познанию мира здесь и сейчас одним познающим субъектом. Но последнее никто и не презюмировал.

И за бесконечное время разные познаватели могут оказаться в более причинностно не связанных областях Вселенной. А значит, они друг другу ничего рассказать не смогут. Тем более, они могли в них оказаться изначально, так как живут в различных пузырях мультивселенной.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693335 писал(а):

Что бы вы ни понимали под познавателем, но в процессе познавания его состояние должно начинать коррелировать с состоянием частей Вселенной

А вот сейчас я не понял, что подразумевается под "коррелировать". Вы хотите сказать, что субъективная реальность познающего субъекта должна отражать соответствующую часть объективной реальности, которая на данный момент времени доступна познавателю? Если Вы это называете коррелированием, то тут я могу только согласиться.

realeugene в сообщении #1693335 писал(а):

И за бесконечное время разные познаватели могут оказаться в более причинностно не связанных областях Вселенной. А значит, они друг другу ничего рассказать не смогут. Тем более, они могли в них оказаться изначально, так как живут в различных пузырях мультивселенной.

Могут. И мы опять возвращаемся к тому, что гносеологическое понимание мира и субъективно доступной для познания части реальности неизбежно будет уже, чем онтологическое пониманием мира как всей объективной реальности. Опять же, не вижу как это противоречит познаваемости мира, но вижу как нам приходится в таком случаем ограничивать мир только гносеологически понимаемым миром.

[b4b5]

Ghost_of_past в сообщении #1693219 писал(а):

В непознаваемом мире работающие компы могут быть вообще коллективным глюком. Ну или реально работать на магии.

Ошибка в логике опять. В непознаваемом мире ничто не может работать. )
"Такой вещи не существует" (с)

Цитата:

ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В РЕАЛЬНЫЙ МИР

МОРФЕУС: Долгое время я не мог в это поверить. Но я видел эти поля своими глазами. Видел, как они перерабатывают мёртвые тела, чтобы внутривенно кормить живых…
НЕО (вежливо): Простите, пожалуйста.
МОРФЕУС: Да, Нео?
НЕО: Я долго пытался сдерживаться, но по этому поводу считаю необходимым высказаться. Человеческое тело наиболее неэффективный источник энергии, какой только можно придумать. Эффективность тепловой электростанции уменьшается при работе турбин на низких температурах. Любую еду, пригодную для людей, гораздо эффективнее сжечь в топке. А теперь вы говорите, что для кормления живых используются тела мёртвых. Вы когда-нибудь слышали о законах термодинамики?
МОРФЕУС: А сам ты где слышал о законах термодинамики, Нео?
НЕО: Любой, кто изучал физику в школе, знает о законах термодинамики!
МОРФЕУС: А где ты ходил в школу, Нео?
(Пауза)
НЕО: …В Матрице.
МОРФЕУС: Машины придумали изящную ложь.
(Пауза)
НЕО (робко): А могу я где-нибудь взять учебник по настоящей физике?
МОРФЕУС: Такой вещи не существует, Нео. Вселенная не подчиняется математическим законам.
http://hpmor.ru/book/1/64/

-- 05.07.2025, 14:46 --

Ghost_of_past в сообщении #1693328 писал(а):

Тогда непознаваемая часть вообще не является частью мира и гносеологически для нас не существует.

Очередная логическая ошибка. Примеры приводил в теме.

[Ghost_of_past]

b4b5 в сообщении #1693349 писал(а):

В непознаваемом мире ничто не может работать.

Может. Но узнать об этом мы ничего не сможем.

b4b5 в сообщении #1693349 писал(а):

Очередная логическая ошибка. Примеры приводил в теме.

Примеры незнания Вами лексики русского языка в теме приводились, это правда.

[b4b5]

Ghost_of_past в сообщении #1693352 писал(а):

Может. Но узнать об этом мы ничего не сможем.

Вы уже забыли, что утверждали. )) Каждое следующее утверждение у вас опровергает предыдущее, но ошибок вы напрочь не замечаете. ))
Смешно. Демонстрация эрудиции и мышления подобного ботам-жпт.

[Ghost_of_past]

b4b5 в сообщении #1693354 писал(а):

Смешно.

Это правда смешно, что Вы запутались в лексике русского языка и не сумели разобраться, чем "познаваемость" отличается от "познания".

Со спокойной совестью возвращаюсь к игнору Вас.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693340 писал(а):

Могут. И мы опять возвращаемся к тому, что гносеологическое понимание мира и субъективно доступной для познания части реальности неизбежно будет уже, чем онтологическое пониманием мира как всей объективной реальности.

Ну то есть "онтологически" есть в реальности нечто непознаваемое, а к "гносеологической" реальности вы относите только познаваемое, по определению? Опять же, это всё тавтологично.

Ghost_of_past в сообщении #1693340 писал(а):

А вот сейчас я не понял, что подразумевается под "коррелировать". Вы хотите сказать, что субъективная реальность познающего субъекта должна отражать соответствующую часть объективной реальности, которая на данный момент времени доступна познавателю? Если Вы это называете коррелированием, то тут я могу только согласиться.

Если точнее, про какую-то информацию (и про знание) можно говорить только в вероятностном контексте. Когда мы получаем какую-то информацию о событии, изменяется его мера неожиданности для нас. И два события $x$ и $y$ несут какую-то ненулевую информацию друг о друге тогда и только тогда, когда они зависимые: $P(x, y) \ne P(x) \cdot P(y)$. В неточном тут смысле, коррелированы. Соответственно, если за вашим горизонтом событий с вашим другом случилось что-то неожиданное и заранее (до его ухода за ваш горизонт событий) непредсказуемое, то вы об этом узнать не можете никогда в силу определения понятия "горизонт событий".

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693381 писал(а):

Ну то есть "онтологически" есть в реальности нечто непознаваемое

Это допустимо, но не существенно: для онтологического понимания мира познание с эпистемологическими/гносеологическими презумпциями не особо важно, потому что онтологическое понимание мира в принципе не зависит от познавателей и возможностей познания.

realeugene в сообщении #1693381 писал(а):

а к "гносеологической" реальности вы относите только познаваемое, по определению?

Ну, логично что эпистемологическое/гносеологическое понимание мира само по себе увязано с познанием - на то это и эпистемологическое/гносеологическое понимание. И конечно эпистемологические презумпции увязаны именно с эпистемологическим/гносеологическим пониманием мира, а не с онтологическим.

realeugene в сообщении #1693381 писал(а):

Опять же, это всё тавтологично.

Да, но фундаментальные понятия естественных языков чаще всего тавтологичны - это нормальное явление.

realeugene в сообщении #1693381 писал(а):

Если точнее, про какую-то информацию (и про знание) можно говорить только в вероятностном контексте. Когда мы получаем какую-то информацию о событии, изменяется его мера неожиданности для нас. И два события $x$ и $y$ несут какую-то ненулевую информацию друг о друге тогда и только тогда, когда они зависимые: $P(x, y) \ne P(x) \cdot P(y)$. В неточном тут смысле, коррелированы.

Спасибо, стало яснее.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693508 писал(а):

Это допустимо, но не существенно: для онтологического понимания мира познание с эпистемологическими/гносеологическими презумпциями не особо важно, потому что онтологическое понимание мира в принципе не зависит от познавателей и возможностей познания.

Долго думал над этой фразой. Понял в конце концов, что меня смущает в ней. В ней меня смущает глагол "понимание" (мира). Кто или что понимает этот какой-то мир, если оно это самое не связано с познавателями?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693534 писал(а):

Кто или что понимает этот какой-то мир, если оно это самое не связано с познавателями?

Гносеологическое и онтологические понимания мира не строго взаимоисключаемы на практике: мы как познаватели имеем гносеологический мир, который является некоторой частью объективной реальности.

А так кто угодно может понимать: как мы используем в качестве абстракций для понимания миры, в котором мы не живем, но это становится удобным инструментом математической, теоретической и философский логики или той же самой онтологии и заканчивая каким-нибудь искусствоведением.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693535 писал(а):

А так кто угодно может понимать:

Кто угодно уже "познаватель".

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693538 писал(а):

Кто угодно уже "познаватель".

Но не обязательно в этом самом мире. Просто на обсуждаемый мир мы при этом влиять не можем и ему трансцендентны, а другой мир представляется как абстракция и при этом даже не важно существует ли в каком-то смысле этот обсуждаемый мир объективно. Но абстрактные объекты вполне можно познавать, пусть даже и частично или фрагментарно.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693539 писал(а):

Но не обязательно в этом самом мире.

А в каком?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693540 писал(а):

А в каком?

Хотя бы в нашем познаваемом мире как удобную абстракцию, и речь не только про какую-нибудь модальную логику или модальный реализм (эти миры, собственно говоря как я и сказал выше, вообще существовать объективно не обязаны) - в искусстве постоянно создаются разные творческие миры/вселенные, которые представляют собой чистую фикцию. Более того, это важно и при обсуждении культуры и общества - именно в этом один из очень ясных посылов постмодернизма в философии культуры: мы живем в искусственных культурных и социальных мирах, которые сами создали и настолько к ним привыкли, что и забыли, что они объективно не существуют, а есть только наша коллективная выдумка. Ну как частный случай - воображаемые сообщества.