2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение04.07.2025, 20:05 
Аватара пользователя
A-u-uuu в сообщении #1693282 писал(а):
: если какое-то свойство не выполнено для одного элемента множества, то оно не выполнено для всех элементов множества.
Выполнено не для всех. Т.е. ложно утверждение "$\forall x \in X \, P(x)$". При этом утверждение "$\forall x \in X \, \neg P(x)$" тоже может быть ложным.

A-u-uuu в сообщении #1693282 писал(а):
Дескать это позволяет дотянуться до любого знания, познать все, лишь бы было бесконечное время.
дотянуться до любого знания $\ne$ познать все. Всех студентов отчислить нельзя, но любого - можно. Выписать каждый знак каждого действительного числа, очевидно, нельзя. Но для любого числа $\alpha$, которое Вы сможете определить, и любого натурального $n$, которое Вы сможете назвать, в принципе можно выяснить $n$-ный знак числа $\alpha$. Если число вычислимое, то даже понятно как.

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение04.07.2025, 20:17 
A-u-uuu в сообщении #1693282 писал(а):
Очевидно, что понятие о мире, включает в себя что-то, чего мы не знаем, но, например, верим в существование этого чего-то.


Кому очевидно?

A-u-uuu в сообщении #1693282 писал(а):
Ну, или надеемся, или допускаем, но точно не знаем, а может и никогда не узнаем.


Вера, надежда, допущение и знание - это всё разные эпистемологические категории.

A-u-uuu в сообщении #1693282 писал(а):
Т.е. мы знаем, что чего-то не знаем и не можем узнать


То есть? Откуда тут взялось "то есть"? У Вас явный логический разрыв: из предыдущего написанного никак не следует "не можем узнать". А что чего-то не знаем на данный момент времени как раз прекрасно укладывается в презумпцию познаваемости мира.

A-u-uuu в сообщении #1693282 писал(а):
Хотя и утверждение: мир непознаваем, в общем тоже ложное, т.к. кое-что познать можно.


Осталось только понять мелочь: узнать, как Вы сумеете учесть влияние принципиально непознаваемой части мира на познаваемую часть мира.

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение04.07.2025, 20:26 
Аватара пользователя
A-u-uuu в сообщении #1693282 писал(а):
мир познаваем. В общем, это ложное утверждение. Хотя и утверждение: мир непознаваем, в общем тоже ложное,

То есть тема ни о чём, заведомо болтологическая.

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение04.07.2025, 23:00 
Anton_Peplov в сообщении #1693283 писал(а):
дотянуться до любого знания $\ne$ познать все. Всех студентов отчислить нельзя, но любого - можно.

Если студенты - это части мира, а отчислить - значит познать, то об этом я и говорю.
Anton_Peplov в сообщении #1693283 писал(а):
Выписать каждый знак каждого действительного числа, очевидно, нельзя. Но для любого числа $\alpha$, которое Вы сможете определить, и любого натурального $n$, которое Вы сможете назвать, в принципе можно выяснить $n$-ный знак числа $\alpha$. Если число вычислимое, то даже понятно как.

Допустим, этот знак находится в числе $\pi$ на месте BB(Число Грэма) ?
А что, если взять невычислимое ?
Yadryara в сообщении #1693287 писал(а):
То есть тема ни о чём, заведомо болтологическая.

Т.е. философская :)


Допустим у меня (у вас) спросят: "Вороны черные" ?
По житейски, я бы ответил - да. Хотя и знаю о существовании не черных ворон. Это практично (возможно даже эволюционно выгодно). Но, если бы я отвечал научно (возможно даже с последствиями), я бы ответит - нет, по той же причине.
Так что утверждение: "вороны черные", помимо категоричности и неточности, в условиях невозможности устранить неполноту, должно быть признано ложным.

Что касается влияния непознаваемой части мира: это проявляется в нашем знании о том, чего мы не знаем. Это знание, о незнании, естественно не дает нам возможности познать это непознанное.

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение04.07.2025, 23:22 
Аватара пользователя
A-u-uuu в сообщении #1693296 писал(а):
Если студенты - это части мира, а отчислить - значит познать, то об этом я и говорю.
В открытую дверь ломитесь. Никто в здравом уме не вкладывает в слова "мир познаваем" тот смысл, с которым Вы спорите.

A-u-uuu в сообщении #1693296 писал(а):
Допустим, этот знак находится в числе $\pi$ на месте BB(Число Грэма) ?
Ну тут кто-то бесконечное время предлагал.
A-u-uuu в сообщении #1693296 писал(а):
А что, если взять невычислимое ?
Невычислимость числа $\alpha$ означает только то, что нет алгоритма, выводящего все его знаки один за другим. Она не означает, что существует такое $n$, что никак невозможно выяснить $n$-ный знак числа $\alpha$.
Пример невычислимого числа. Зафиксируем некоторый универсальный алгоритм. Число, в котором $n$-ный знак после запятой равен 1, если универсальный алгоритм остановится, получив на вход число $n$, и равен 0 в противном случае - по построению невычислимое. Но, имея запись универсального алгоритма в любом формализме, не обязательно запускать его, чтобы сказать, остановится ли он, например, на числе $1$ или числе $10$. Как не обязательно запускать следующую программу, чтобы сказать, что она зациклится:
Используется синтаксис C#
while (true)
Console.Writeline("Совсем дурак?")
 
Достаточно посмотреть на алгоритм и подумать. Если очень хорошо подумать, то, возможно, удастся получить ответ хоть для $n = 10^{10^{10}}$.

A-u-uuu в сообщении #1693296 писал(а):
Но, если бы я отвечал научно (возможно даже с последствиями), я бы ответит - нет, по той же причине.
Если вороны - это только метафора (любой биолог знает о существовании альбиносов), то научный ответ мог бы быть таким: "Наша гипотеза/теория говорит о том, что вороны черные. Если мы встретим контрпример, мы пересмотрим свои представления". Познание мира - это построение все более адекватных его моделей, а не установление окончательных истин. Вы снова ломитесь в открытую дверь.

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение05.07.2025, 00:22 
Я никуда не ломлюсь. Можно сказать, что говорю банальности (открытая дверь). Странно, что с ними спорят :)
Anton_Peplov в сообщении #1693299 писал(а):
Используется синтаксис C#
while (true)
Console.Writeline("Совсем дурак?")
Достаточно посмотреть на алгоритм и подумать. Если очень хорошо подумать, то, возможно, удастся получить ответ хоть для $n = 10^{10^{10}}$.

Грубо. Скажу лишь, что в других темах обсуждались не сжимаемость случайных последовательностей, их сопоставимая сложность с алгоритмами их приводящими и прочее.
Впрочем, не нравятся алгоритмы, можно обратиться, например к таким высказываниям: континуум гипотеза верна/не верна, и бесчисленного множества других.
Anton_Peplov в сообщении #1693299 писал(а):
научный ответ мог бы быть таким: "Наша гипотеза/теория говорит о том, что вороны черные. Если мы встретим контрпример, мы пересмотрим свои представления".

Не хотите ли Вы сказать, что контрпримеров к "мир познаваем" до сих пор нет ?
Anton_Peplov в сообщении #1693299 писал(а):
Никто в здравом уме не вкладывает в слова "мир познаваем" тот смысл, с которым Вы спорите.

Хорошо бы просто называть вещи своими именами. Я конечно понимаю, что угодно можно назвать трамваем, даже не трамвай, только зачем ?

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение05.07.2025, 00:36 
A-u-uuu в сообщении #1693296 писал(а):
Т.е. философская :)


Хвилософская.

A-u-uuu в сообщении #1693303 писал(а):
Можно сказать, что говорю банальности


Нельзя. Зато точно можно сказать, что форуме много людей, у которых простая презумпции познаваемости мира вызвала затруднения в понимании. Порадуемся, что речь практически не зашла об остальных презумпциях.

A-u-uuu в сообщении #1693303 писал(а):
Не хотите ли Вы сказать, что контрпримеров к "мир познаваем" до сих пор нет ?


А что, сможете назвать хоть один принципиально непознаваемый объект в нашем мире? И если да, то как же без познаваемости и актуального знания Вы сумели о нем узнать?

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение05.07.2025, 04:15 
Anton_Peplov в сообщении #1693299 писал(а):
Зафиксируем некоторый универсальный алгоритм. Число, в котором $n$-ный знак после запятой равен 1, если универсальный алгоритм остановится, получив на вход число $n$, и равен 0 в противном случае - по построению невычислимое.
А что, универсальный алгоритм не может всегда останавливаться или всегда не останавливаться? Если может, у вас получается, что 0 и 1 — невычислимые числа. Что-то тут не так.

 
 
 [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group