О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции

[epros]

realeugene в сообщении #1690744 писал(а):

Я писал даже не про разумность, а про преимущества усложнения для победы в соревновании кто кого съест. От первичных самореплицирующихся молекул ничего не осталось. Всех съели более сложные организмы.

Да бросьте, какие преимущества усложнения? Прионы (куда уж проще) "едят" нас ещё как. Они, конечно, не "первичные", а как раз "вторичные" - образовавшиеся от более сложных форм, ну так тем более: это демонстрирует, что эволюция может быть направлена и на упрощение.

realeugene в сообщении #1690744 писал(а):

Без разумности человеческий город не построить. Города - да, наглядный пример того, что люди, объединяясь, получают преимущества перед индивидуальными хищниками.

А может быть нечеловеческий город без разумности построить можно? Если бы социальность муравьёв не ограничивалась одной семьёй, может быть они бы нас вытеснили из биосферы. Сожрали бы, на фиг, задолго до того, как мы могли бы изобрести инсектициды. Да и инсектициды может быть не помогли бы.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1690691 писал(а):

Мне надоели эти наезды про якобы незнание мною терминологии

Ну так кто Вам виноват, что Вы то ли не владеете корректной биологической терминологии, то ли пользуетесь ею неправильно?

epros в сообщении #1690691 писал(а):

Я использую слова "естественный" и "искусственный" в нормальном человеческом смысле

А надо - в эволюционно-биологическом смысле. Иначе тогда у нас разговор не об эволюционной биологии, а нормальный человеческий разговор. Как у людей преклонного возраста на скамейке у ближайшего парадного.

Вы представляете как для биолога звучит такое отношение к биологической терминологии?

epros в сообщении #1690691 писал(а):

Этого достаточно?

На самом деле нет. Мы вообще мало знаем об эдикарской биоте именно по той причине, что она была до скелетной революции/кембрийского взрыва. Соответственно мало палеонтологических находок и не хватает точного понимания, от чего эта биота произошла и почему кембрийский взрыв её так активно прикончил. А сотни или десятки миллионов лет - это вопрос важный, но всё-таки более вторичный.

epros в сообщении #1690691 писал(а):

Готовы ли Вы сейчас, глядя на это, вложить в него все свои сбережения?

Вы упорно не понимаете или не хотите понимать, о чем я говорю. Эволюционная биология не говорит, что мы можем предсказать абсолютно точно на сотни миллионов лет вперед историю и изменения конкретной популяции. Но прогнозировать генеральные линии развития жизни при помощи эволюционной биологии мы вполне себе отлично можем. Выражаясь Вашей аналогией, я не знаю, что будет в будущем с биткоином, но то, что криптовалюты теперь так просто не исчезнут и будут трансформировать определенным прогнозируемым в самых общих чертах образе - более чем известно.

epros в сообщении #1690691 писал(а):

В природе они меняются точно так же, как меняются и сами виды.

И изменения этих условий в каких-то определенных границах мы тоже можем прогнозировать.

epros в сообщении #1690691 писал(а):

Если речь идёт о систематическом отборе собачек с какой-то специфически кудрявой шерстью

Простите, Вы сейчас на полном серьезе сравнили появление и развитие в определенных рамках высокоразвитого интеллекта у высших животных (млекопитающих и птиц) с кудрявой шерстью у каких-то пород собачек? Мне сейчас нужно останавливаться на том, что микроэволюция и макроэволюция происходят на совершенно разных временных масштабах смен поколений и обладают совершенно разной предсказательной силой?

[Anton_Peplov]

(Оффтоп)

Тут в свежей теме один товарищ попытался говорить о математике, используя слова "в нормальном человеческом смысле", за что справедливо получил тапками. Вот интересно, почему некоторые математики считают, что в математике так обращаться со словами нельзя, а в биологии - можно?

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1690843 писал(а):

Вы упорно не понимаете или не хотите понимать, о чем я говорю. Эволюционная биология не говорит, что мы можем предсказать абсолютно точно на сотни миллионов лет вперед историю и изменения конкретной популяции. Но прогнозировать генеральные линии развития жизни при помощи эволюционной биологии мы вполне себе отлично можем. Выражаясь Вашей аналогией, я не знаю, что будет в будущем с биткоином, но то, что криптовалюты теперь так просто не исчезнут и будут трансформировать определенным прогнозируемым в самых общих чертах образе - более чем известно.

Много лет назад, в далёкой-далёкой галактике. Бгг
Кшитоф Зансусси, если мне не изменяет склероз, сказал (АФАИР):
"Если что возникло давно - это более основательно. Деньги возникли давно. А Интернет - недавно".

Прошу заметить, это всё произошло до появления "биткоина"

[epros]

(про не относящиеся к теме обсуждения)

Ghost_of_past в сообщении #1690843 писал(а):

epros в сообщении #1690691 писал(а):

Я использую слова "естественный" и "искусственный" в нормальном человеческом смысле

А надо - в эволюционно-биологическом смысле.

Послушайте, вот что Вы сейчас развели? Термины "естественный отбор" и "искусственный отбор" я употребил всего лишь в том контексте, что им нас учили ещё в школе. Что в этом криминального? Вы ведёте себя как представитель какой-то недоступной простым смертным касты: каждое Ваше слово, даже если речь идёт о простых вещах, якобы не может быть понято без специального образования и требует только преклонения. Настоящая наука так не работает. Да, есть сложные вещи, которые невозможно понять, достаточно глубоко не вникнув в тему. Но должны же быть и вещи, предназначенные для внешнего потребителя, иначе кому нужна такая "наука", работающая только на себя.

И я только о таких простых вещах и говорил, глубоко в биологическую специализацию я не лезу. Напомню, что Вы привели пример предсказания теорией эволюции темпов развития антибиотикорезистентности. А я сказал, что в данном случае имеет место явная направленность отбора, которая и позволяет делать такие предсказания. И да, никакой "естественности" в лечении антибиотиками нет, это именно организованное людьми искусственное воздействие на болезнетворные бактерии. Заметьте, я говорил не о естественной эволюции природных антибиотиков, посредством которых грибы миллиарды лет борются против бактерий. Речь была именно о массированном применении антибиотиков для лечения людей (и домашних животных) в последние десятилетия.

Где здесь какие-то некорректные примения сакральных биологических терминов?

Ghost_of_past в сообщении #1690843 писал(а):

Но прогнозировать генеральные линии развития жизни при помощи эволюционной биологии мы вполне себе отлично можем.

Если бы Вы при этом ещё могли чётко сформулировать, в чём именно заключаются эти "генеральные линии развития жизни"... Если Вы в качестве примера такой "генеральной линии" приводите усложнение нервной системы, то я Вам говорю, что попытка бесхитростной экстраполяции на будущее такой "линии", выявленной при изучении предшествующей истории, может сыграть с Вами злую шутку. Например, не исключено появление в следующем тысячелетии какого-нибудь ментального паразита, который сразу сделает развитие организмов в этом направлении неэффективным. Это как в горах предсказывать дальнейшее накопление снежного покрова на основании результатов изучения предыдущей истории его накопления: на самом-то деле рано или поздно сойдёт лавина. Таковы все процессы самоорганизованной критичности, и биологическая эволюция - типичный пример такого процесса.

Ghost_of_past в сообщении #1690843 писал(а):

epros в сообщении #1690691 писал(а):

В природе они меняются точно так же, как меняются и сами виды.

И изменения этих условий в каких-то определенных границах мы тоже можем прогнозировать.

Если речь о внешних условиях, типа солнечной активности, то их предсказывают (уж не знаю насколько успешно) другие науки - не биологическая теория эволюции. А если речь о тех условиях, которые создаёт сама биосфера (типа будет ли больше биомасса наземных высших растений или океанического фитопланктона), то они сами по себе результат эволюции видов живых организмов. Так что не получится простой причинно-следственной цепочки: зная "условия", выявляем в них "экологические ниши", а потом смотрим, какие виды займут эти ниши в результате естественного отбора. Ничего подобного. "Условия" меняются совместно с видами приспособившихся к ним организмов, и непонятно где здесь причины и где следствия.

Я понимаю, что от Дарвина мы унаследовали наивный взгляд на эволюцию: что она якобы приводит к неуклонному и неизбежному "совершенствованию" организмов. В советские годы нас уже по чисто идеологическим причинам учили тому, что в природе всё имеет направление к совершенствованию: от физического и химического уровней "развития материи" мы переходим к биологическому, а потом к социальному. Но, насколько я вижу, современная наука, включая биологию, уже достаточно давно и успешно избавляется от этого наивного взгляда. Не понимаю, почему Вы сопротивляетесь.

Ghost_of_past в сообщении #1690843 писал(а):

epros в сообщении #1690691 писал(а):

Если речь идёт о систематическом отборе собачек с какой-то специфически кудрявой шерстью

Простите, Вы сейчас на полном серьезе сравнили появление и развитие в определенных рамках высокоразвитого интеллекта у высших животных (млекопитающих и птиц) с кудрявой шерстью у каких-то пород собачек? Мне сейчас нужно останавливаться на том, что микроэволюция и макроэволюция происходят на совершенно разных временных масштабах смен поколений и обладают совершенно разной предсказательной силой?

А Вы привели пример развития антибиотикорезистентности у болезнетворных бактерий. Это чем-то лучше?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1690939 писал(а):

Я понимаю, что от Дарвина мы унаследовали наивный взгляд на эволюцию: что она якобы приводит к неуклонному и неизбежному "совершенствованию" организмов.

1. Кто эти "мы"?
2. Цитату из Дарвина приведете? Из которой это можно "унаследовать".

-- 17.06.2025, 14:08 --

epros в сообщении #1690939 писал(а):

. В советские годы нас уже по чисто идеологическим причинам учили тому, что в природе всё имеет направление к совершенствованию: от физического и химического уровней "развития материи" мы переходим к биологическому, а потом к социальному

Бред какой-то.
Опть же, сможете привести цитату из классиков марксизма-ленинизма, отка это можно было почерпнуть, "по идеологическим причинам"?

-- 17.06.2025, 14:10 --

epros в сообщении #1690939 писал(а):

Но, насколько я вижу, современная наука, включая биологию, уже достаточно давно и успешно избавляется от этого наивного взгляда.

Какого "наивного" взгляда? Что всё само собой стремится к совершенству? Так такого взгляда и не было.

[realeugene]

epros в сообщении #1690939 писал(а):

Я понимаю, что от Дарвина мы унаследовали наивный взгляд на эволюцию: что она якобы приводит к неуклонному и неизбежному "совершенствованию" организмов.

Кстати, из антропного принципа следует, что ничто другое мы наблюдать не могли бы в любом случае. Совершенствование в прошлом - условие нашего существования.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1690960 писал(а):

epros в сообщении #1690939 писал(а):

Я понимаю, что от Дарвина мы унаследовали наивный взгляд на эволюцию: что она якобы приводит к неуклонному и неизбежному "совершенствованию" организмов.

1. Кто эти "мы"?
2. Цитату из Дарвина приведете? Из которой это можно "унаследовать".

1. "Мы" - это те люди, которым в советские годы в школе именно в таком ключе преподавали теорию Дарвина.
2. Вообще-то преподавали нам не цитатами, а собственным изложением его взглядов. Но можно и процитировать что-нибудь:

Ч. Дарвин в Происхождении видов писал(а):

Современные формы обыкновенно признаются стоящими на более высокой ступени организации по сравнению с формами древними; они и действительно должны занимать более высокое положение, поскольку позднейшие и усовершенствованные формы победили в борьбе за жизнь формы древнейшие и менее усовершенствованные; их органы также в большей степени специализировались для разных функций. Этот факт вполне совместим с существованием многочисленных организмов, представляющих более простое, мало усовершенствованное строение, вполне пригодное для их простых условий существования; он также вполне совместим и с тем, что некоторые формы пошли назад в своей организации, продолжая на каждой ступени этого обратного пути быть лучше приспособленными к новым пониженным условиям жизни.

В этом, собственно, нет ничего особенно неправильного, но это очень легко интерпретировать слишком прямолинейно: именно так, как я написал выше.

EUgeneUS в сообщении #1690960 писал(а):

epros в сообщении #1690939 писал(а):

. В советские годы нас уже по чисто идеологическим причинам учили тому, что в природе всё имеет направление к совершенствованию: от физического и химического уровней "развития материи" мы переходим к биологическому, а потом к социальному

Бред какой-то.
Опть же, сможете привести цитату из классиков марксизма-ленинизма, отка это можно было почерпнуть, "по идеологическим причинам"?

Мне теперь искать школьный учебник обществоведения тех времён? Не знаю, из каких-то классиков это почерпнуто или это собственное изобретение советских философов тех времён, но это излагалось именно так и называлось "материалистической диалектикой". Даже иногда рисовали эдакую разворачивающуюся вверх спираль, иллюстрирующую "диалектику развития", в которой всё как бы повторяется (закон отрицания отрицания), но каждый раз "на всё более высоком уровне". А про уровни я уже сказал: от физических и химических явлений к биологическим и далее к социальным.

-- Вт июн 17, 2025 18:16:37 --

realeugene в сообщении #1690967 писал(а):

Кстати, из антропного принципа следует, что ничто другое мы наблюдать не могли бы в любом случае. Совершенствование в прошлом - условие нашего существования.

Кстати, вот это совершенно верное замечание.

[Mihr]

EUgeneUS в сообщении #1690960 писал(а):

Бред какой-то.

Может быть, и бред, но нас тоже учили этому. Так что подтверждаю. Если хотите убедиться, скачайте учебник по этой ссылке: Шахназаров Г. Х. и др. Обществоведение, 10 кл., 1982. Конец 15-й страницы учебника - начало 16-й.

[diletto]

epros в сообщении #1690994 писал(а):

Кстати, вот это совершенно верное замечание.

А я бы не согласился. За отсутствием нормальной дефиниции "совершенства". Как всегда...

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #1690994 писал(а):

Не знаю, из каких-то классиков это почерпнуто или это собственное изобретение советских философов тех времён, но это излагалось именно так и называлось "материалистической диалектикой". Даже иногда рисовали эдакую разворачивающуюся вверх спираль, иллюстрирующую "диалектику развития", в которой всё как бы повторяется (закон отрицания отрицания), но каждый раз "на всё более высоком уровне".

Вспомнил. Вздрогнул. Особенно от этой "спирали развития через отрицание отрицания".

Mihr в сообщении #1691020 писал(а):

Может быть, и бред, но нас тоже учили этому. Так что подтверждаю.

+1

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1690994 писал(а):

1. "Мы" - это те люди, которым в советские годы в школе именно в таком ключе преподавали теорию Дарвина.

А вот не надо говорить за всех. даже за всех из столь ограниченной группы.
Я тоже учился при СССР, учебник "Общая биология 9-10" очень неплохо помню. Прочитал его ещё в средней школе, когда по нему училась старшая сестра.
Схемы с клювами дарвиновский вьюрков помню, эволюционную последовательность формирования копыта лошади помню, даже рисунки с атавизмами (которые вовсе не атавизмы, как гораздо позже разъяснил Дробышевский), тоже помню. А вот каких-то "неизбывных стремлений к совершенству" - не помню.

epros в сообщении #1690994 писал(а):

2. Вообще-то преподавали нам не цитатами, а собственным изложением его взглядов. Но можно и процитировать что-нибудь:
...
В этом, собственно, нет ничего особенно неправильного, но это очень легко интерпретировать слишком прямолинейно: именно так, как я написал выше.

В том-то и дело, что тут нет ничего неправильного. Чтобы противоречило даже более поздней версии - синтетической теории эволюции. Тут Дарвин даже не забыл упомянуть про возможный регресс, если он приводит (в некоторых условиях) к репродуктивному успеху. И преподавалось в СССР ровно в таком ключе.
Так что про тягу эволюции к неизбежному совершенству - это либо Ваше личное неверное понимание предмета, либо Вашего преподавателя в отдельной советской средней школе.

-- 17.06.2025, 21:04 --

Mihr в сообщении #1691020 писал(а):

Так что подтверждаю. Если хотите убедиться, скачайте учебник по этой ссылке: Шахназаров Г. Х. и др. Обществоведение, 10 кл., 1982
. Конец 15-й страницы учебника - начало 16-й.

Спасибо за ссылку. Скачал, посмотрел.
Конец-15-й страницы - начало 16-й про то, что всё движется "нет материи без движения, и нет движения без материи".
Возможно, Вы имели в виду конец 16-й - начало 17-й страницы. Там располагают различные формы материи в порядке усложнения.
На мой взгляд, это упрощенный взгляд, но вполне возможный.
А на какой странице там делаются заявления про совершенство? Где вот про это в этом учебнике (болд мой):

epros в сообщении #1690939 писал(а):

советские годы нас уже по чисто идеологическим причинам учили тому, что в природе всё имеет направление к совершенствованию: от физического и химического уровней "развития материи" мы переходим к биологическому, а потом к социальному.

[Anton_Peplov]

Возможно, дело в том, что учебник биологии писали биологи, а учебник обществознания - философы? :)

Но "теорию Дарвина" (когда учился я, уже синтетическую теорию эволюции) преподавали все-таки на уроках биологии. И ни о каком стремлении к совершенству там речи не было.

[EUgeneUS]

EUgeneUS в сообщении #1691037 писал(а):

И преподавалось в СССР ровно в таком ключе.

Уже после того, как юннаты перестали под руководством Лысенко искать на березе листья ясеня, конечно.

-- 17.06.2025, 21:08 --

Anton_Peplov в сообщении #1691041 писал(а):

Возможно, дело в том, что учебник биологии писали биологи, а учебник обществознания - философы? :)

Про "стремление к совершенству" нет ни в советском учебнике биологии для старших классов, который писали биологи. Ни в учебнике по обществознанию, который писали философы.
Так что не в этом тут дело.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1691042 писал(а):

Про "стремление к совершенству" нет <...> ни в учебнике по обществознанию, который писали философы.
Так что не в этом тут дело.

Но о том, что со временем материя становилась более сложной - есть. Впрочем, как эмпирический факт это ничему не противоречит. Другое дело, когда он возводится в ранг философского закона с той самой спиралью развития. Но рисовали ли ее в школе - не уверен. Я столкнулся с диаматом только в вузе.

Вообще, идея "лестницы существ" очень древняя и очень интуитивная. Ее и Докинз обсуждает, который точно не учился в СССР. Так что не надо все валить на советское образование.