О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1689143 писал(а):

Направленность заключается в том, что, систематически не долечиваясь, мы предоставляем устойчивым к антибиотикам болезнетворным бактериям репродуктивное преимущество (о котором, кстати, шла речь в пункте 1), по сути, искусственно создаём им экологическую нишу, которой при отсутствии лечения антибиотиками не было бы.

"Направленность" заключается не в том, что кто-то нарушает предписания врачей или занимается самолечением.
"Направленность" заключается в том, что среда изменилась, и репродуктивное преимущество теперь получают особи не со среднем значением признака. Что приводит к движущему, он же направленный, отбору.

А уж по каким причинам среда изменилась - это, "применительно к макроэволюции" особого значения не имеет.

Конечно, если мы хотим как-то на эти процессы повлиять, то выяснение этих причин уже имеет большое значение. Но это совсем другая история.

[Ende]

Выделена тема «Причины вымирания неандертальцев». Часть сообщения EUgeneUS переехала туда.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1688962 писал(а):

Если Вы под "предсказанием генеральной линии развития" имеете в виду нечто вроде предсказания появления человека разумного на основании знания мезозоя, то Вы говорите о предсказании события почти нулевой вероятности. И Вам никак не удастся улучшить эту вероятность посредством более глубокого изучения причинно-следственных связей, поскольку для этого уже нужно научиться угадывать, когда и в каком направлении произойдёт каждая конкретная мутация.

1. Невозможно точно предсказать генотип ребенка, имея полную информацию о генотипе родителей. Так как имеется огромная куча вариантов с примерно одинаковой вероятностью. А Вы предлагаете предсказать генотип сапиенсов на основании костей из мезозоя

2. Однако, отдельные мутации как правило мало волнуют. Например, светлый цвет кожи у европеоидов и монголоидов обусловлен разными мутациями.
Хотя бывают исключения. Например, возникновение плаценты связывают с получением генетической информации от некого ретровируса. Понятно, что это событие
а) крайне маловероятное
б) имело большое значение для эволюционной истории

3. А человека сформировали не какая-то последовательность конкретных мутаций, а внешняя среда и её изменения.

4. Впрочем, предсказать из мезозоя появление сапиенса, всё равно было невозможно. Ибо невозможно было предсказать именно такое изменение среды.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1689143 писал(а):

насколько это следует считать "искусственным" или "естественным", полагаю не относящимся к делу словоблудием

Знание или незнание (в Вашем случае последнее) терминологии словоблудием никаким не является.

epros в сообщении #1689143 писал(а):

Какая-нибудь эдиакарская биота тоже развивалась сотни миллионов лет

Какие сотни миллионов лет? Эдиакарская биота существовала всего чуть более 90 млн. лет, а подавляющая ее часть от авалонского взрыва и до скелетной революции (кембрийского взрыва) всего лишь около 35 млн. лет.

epros в сообщении #1689143 писал(а):

Никакой стабильной и очевидной экологической ниши, заблаговременно заготовленной под "всё более разумных", в природе не просматривается.

Виды адаптируются к существующим условиям, и интеллект – это лишь одна из адаптаций, которая может быть выгодной, но не гарантирует выживания. Но то, что отбор на развитие нервной системы, психики и интеллекта шел сотни миллионов лет в сторону их усложнения и усиления говорит о том, что в итоге интеллект в целом оказался более чем выгодным эволюционным изобретением. Поэтому как раз генеральная линия эволюционного развития здесь вполне прекрасно прослеживается в отличие от долгосрочной тенденции развития очень конкретных экологических ниш.

[Ende]

Несколько сообщений, включая часть сообщения Ghost_of_past, снова переехало в тему «Причины вымирания неандертальцев». Давайте все-таки договоримся, что неандертальцев мы обсуждаем там, а не здесь.

[epros]

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1690153 писал(а):

epros в сообщении #1689143 писал(а):

насколько это следует считать "искусственным" или "естественным", полагаю не относящимся к делу словоблудием

Знание или незнание (в Вашем случае последнее) терминологии словоблудием никаким не является.

Мне надоели эти наезды про якобы незнание мною терминологии и претензии, что Вы лучше меня умеете пользоваться словарями. Я использую слова "естественный" и "искусственный" в нормальном человеческом смысле, в том числе, в контексте биологического отбора.

Ghost_of_past в сообщении #1690153 писал(а):

epros в сообщении #1689143 писал(а):

Какая-нибудь эдиакарская биота тоже развивалась сотни миллионов лет

Какие сотни миллионов лет? Эдиакарская биота существовала всего чуть более 90 млн. лет, а подавляющая ее часть от авалонского взрыва и до скелетной революции (кембрийского взрыва) всего лишь около 35 млн. лет.

Ладно, одну сотню (миллионов лет), почти. Этого достаточно?

Ghost_of_past в сообщении #1690153 писал(а):

epros в сообщении #1689143 писал(а):

Никакой стабильной и очевидной экологической ниши, заблаговременно заготовленной под "всё более разумных", в природе не просматривается.

Виды адаптируются к существующим условиям, и интеллект – это лишь одна из адаптаций, которая может быть выгодной, но не гарантирует выживания. Но то, что отбор на развитие нервной системы, психики и интеллекта шел сотни миллионов лет в сторону их усложнения и усиления говорит о том, что в итоге интеллект в целом оказался более чем выгодным эволюционным изобретением. Поэтому как раз генеральная линия эволюционного развития здесь вполне прекрасно прослеживается в отличие от долгосрочной тенденции развития очень конкретных экологических ниш.

То, что биткоин за десятилетия своего использования многократно вырос, тоже говорит о том, что он был очень выгодным приобретением. Готовы ли Вы сейчас, глядя на это, вложить в него все свои сбережения? Это ведь абсолютно та же логика и примерно тот же тип процессов, к которой она применяется: самоорганизованной критичности.

Виды, безусловно, так или иначе оказываются адаптированными к существующим условиям. Да, это именно результат эволюции, никто этого не отрицает. Но это не означает, что "существующие условия" подготовлены заблаговременно. В природе они меняются точно так же, как меняются и сами виды. Если речь идёт о систематическом отборе собачек с какой-то специфически кудрявой шерстью, то мы можем утверждать, что "существующие условия" были действительно выбраны заблаговременно, и легко предскажем направление эволюции собачек. И если мы знаем, что содержание кислорода в атмосфере следующие тысячелетия будет снижаться, то тоже можем легко предсказать, что эволюционное преимущество получат виды, приспособленные к дефициту кислорода. Но невозможно надёжно предсказать, что получит преимущество такая штука, как "интеллект", потому что наличие заблаговременно заготовленной под него экологической ниши не очевидно. Когда Вы констатируете успех интеллектуально продвинутых видов, то это - рассуждение "задним умом". Можно так же посмотреть на формы снежинок и сказать: "Именно такие формы снежинок с неизбежностью должны были появиться". Но правда в том, что это - событие с почти нулевой вероятностью, заблаговременно предсказать которое никто бы не смог.

[realeugene]

epros в сообщении #1690691 писал(а):

Но невозможно надёжно предсказать, что получит преимущество такая штука, как "интеллект", потому что наличие заблаговременно заготовленной под него экологической ниши не очевидно.

В соревновании кто кого съест способность предсказать лучше действия противника даёт очевидные преимущества. В любой экологической нише.

[epros]

realeugene в сообщении #1690697 писал(а):

В соревновании кто кого съест способность предсказать лучше действия противника даёт очевидные преимущества. В любой экологической нише.

По-моему, это наивные рассуждения с позиций антропоцентризма.

[realeugene]

epros в сообщении #1690700 писал(а):

По-моему, это наивные рассуждения с позиций антропоцентризма.

Есть сомнения что у умеющего лучше предсказать действия противника при прочих равных больше шансов передать свои гены потомкам?

[mihaild]

realeugene в сообщении #1690702 писал(а):

Есть сомнения что у умеющего лучше предсказать действия противника при прочих равных

Прочих равных не бывает. Эта способность будет требовать, как минимум, какой-то траты ресурсов. Даже если она будет идти вместе с большей энергоэффективностью нервной системы - отказ от этой способности позволит еще больше снизить затраты.
И окажется этот размен выгодным или нет - с дивана сказать нельзя, это зависит от среды, четверга, конкретного устройста организма и т.д.

[epros]

realeugene в сообщении #1690702 писал(а):

Есть сомнения что у умеющего лучше предсказать действия противника при прочих равных больше шансов передать свои гены потомкам?

В первую очередь у меня есть сомнения в том, что при встрече с пантерой Вы лучше предскажете её действия, чем она Ваши. Несмотря на то, что Вы наверняка считаете себя более разумным.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1690708 писал(а):

Прочих равных не бывает

Зато есть частные производные.

Расплачиваться - да, приходится. Тем не менее тенденция к усложнению более лучших хищников просматривается во всех нишах. Наверху пищевой цепи самые сложные.

-- 16.06.2025, 12:48 --

epros в сообщении #1690716 писал(а):

В первую очередь у меня есть сомнения в том, что при встрече с пантерой Вы лучше предскажете её действия, чем она Ваши. Несмотря на то, что Вы наверняка считаете себя более разумным.

Тем не менее пантеры не охотятся в городах. Хотя у людей нет ни таких длинных клыков, ни таких острых когтей, и вообще, люди физически слабее. Суперхищник - человек, а не пантера. Благодаря накопленному поколениями опыту люди знают, как охотиться на пантер. А пантеры как охотиться на людей не знают.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1690719 писал(а):

Тем не менее тенденция к усложнению более лучших хищников просматривается во всех нишах. Наверху пищевой цепи самые сложные

Нет. Специализированные облигатные хищники отнюдь не обладают ни самой сложной социальной организацией, ни самым сложным поведением.
Потому что специализированные.

-- 16.06.2025, 12:55 --

realeugene в сообщении #1690719 писал(а):

Суперхищник - человек, а не пантера. Благодаря накопленному поколениями опыту люди знают, как охотиться на пантер. А пантеры как охотиться на людей не знают.

Очередная ерунда.
1. Суперхищником был неандерталец. У него в рационе было больше мяса, чем в рационе саблезубых кошек.
2. Сапиенс, конечно, мог толпой отбиться от кого угодно, кроме толпы других сапиенсов. Но он никогда не был суперхищником, а всегда был гораздо более всеядным, чем те же неандертальцы.
3. Пантеры прекрасно знают и умеют охотиться на приматов, включая человека. А уж предки человека были заметной частью рациона крупных кошек. Другое дело, что у пантер и тигров со львами отбили такую охоту. И приучили бояться человека.

[epros]

realeugene в сообщении #1690719 писал(а):

Тем не менее пантеры не охотятся в городах.

Чтобы этот аргумент сработал, нужно, как минимум, иметь города. Т.е. Вы сейчас апеллируете к достижениям человечества, которым оно обязано неизвестно чему, может и не только и не столько разумности.

realeugene в сообщении #1690719 писал(а):

Хотя у людей нет ни таких длинных клыков, ни таких острых когтей, и вообще, люди физически слабее.

А здесь Вы говорите о том, чего человечество не достигло по причине того, что ресурсы были вложены в развитие разумности, как Вам уже сказал mihaild.

Если вернуться во времена до появления цивилизации и рассмотреть встречу в лесу человека с пантерой, то это большой вопрос, у кого больше преимуществ в плане выживания. Вы скажете, что история показала, что преимущества у людей, ибо до 8 миллиардов расплодились они, а не пантеры. А я Вам скажу: а может быть это просто результат случайного стечения обстоятельств, а не "объективных преимуществ разумности"?

[realeugene]

epros в сообщении #1690741 писал(а):

А я Вам скажу: а может быть это просто результат случайного стечения обстоятельств, а не "объективных преимуществ разумности"?

Я писал даже не про разумность, а про преимущества усложнения для победы в соревновании кто кого съест. От первичных самореплицирующихся молекул ничего не осталось. Всех съели более сложные организмы.

-- 16.06.2025, 14:30 --

epros в сообщении #1690741 писал(а):

Чтобы этот аргумент сработал, нужно, как минимум, иметь города. Т.е. Вы сейчас апеллируете к достижениям человечества, которым оно обязано неизвестно чему, может и не только и не столько разумности.

Без разумности человеческий город не построить. Города - да, наглядный пример того, что люди, объединяясь, получают преимущества перед индивидуальными хищниками. Более того, люди истребили большинство крупнейших животных повсеместно на Земле, куда они ни проникли. Только в Африке остались. И даже неандертальцы изменяли ландшафты, выжигая леса. Гораздо быстрее, чем те же кораллы строили рифы.

Интересно, зачем неандертальцам было выжигать леса?