два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)

[pppppppo_98]

diakin в сообщении #1667261 писал(а):

Ну я дальше написал, что можно и без рывков, а значит и без волн.

не можно... вам об этом уже 40 страниц талдычат

diakin в сообщении #1667261 писал(а):

И причина разрыва - не волны и не рывки.

именно волны напряжения - причины любого разрыва, любого твердого ттела - тоже об этом уже 40 странтц твердят...

diakin в сообщении #1667286 писал(а):

Вы правда считаете это ответом?

а вы для нгачала прежде чем лезть в дебри теории относительности - подучите что такое звук, особенно в твердых тедах, заодно можете узнать как устроено ухо

[epros]

pppppppo_98 в сообщении #1667298 писал(а):

diakin в сообщении #1667261 писал(а):

Ну я дальше написал, что можно и без рывков, а значит и без волн.

не можно... вам об этом уже 40 страниц талдычат

И всё не по делу.

pppppppo_98 в сообщении #1667298 писал(а):

именно волны напряжения - причины любого разрыва, любого твердого ттела - тоже об этом уже 40 странтц твердят...

Ага, и трос можно порвать, даже не начиная движения кораблей, просто пустив по нему какую-нибудь особо дикую волну. Вот только талдычащие не понимают, что задача не об этом. И не про сопротивление материалов. И не про устройство уха.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1667095 писал(а):

Дык, в чём проблема с обоснованностью? Боитесь, что трос растянется больше, чем расстояние до горизонта?

Проблема в том, что для протяженного тела, двигающегося с ускорением, не понятно - что такое его длина? И, соответственно, не ясно - что же это такое "длина увеличилась в 10 раз".

-- 27.12.2024, 10:07 --

diakin в сообщении #1667231 писал(а):

Именно разрыв троса в задаче Белла совершенно необязателен. Можно считать, что трос просто касается заднего корабля, и событием в данном случае будет то, что трос перестал касаться корабля. Для визуализации можно представить, что на конце троса штепсель, который без трения выдергивается из розетки на заднем корабле и при этом гаснет лампочка.

Собственно говоря, именно такое я предлагал где-то в районе 20-х - 30-х годов страниц.
Именно для того, чтобы не задумываться о напряжениях и силах.

-- 27.12.2024, 10:10 --

realeugene в сообщении #1667248 писал(а):

Мгновенно-сопутствующая ИСО изменяет свою скорость везде мгновенно. Трос так не умеет.

Умеет, если достаточно короткий (см. "жёсткость Борна").
Но задача решается и для более длинного троса.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1667308 писал(а):

Умеет, если достаточно короткий (см. "жёсткость Борна").

Уже ваше замечание "если" означает, что это приближение, которое не рассматривает, каким именно образом обеспечиваются нужные ускорения частей жёсткого по Борну тела, и каковы границы применимости такой модели? То есть никакой трос в строгом смысле так не умеет, но на недостатки некоторых можно закрыть глаза.

-- 27.12.2024, 10:22 --

EUgeneUS в сообщении #1667308 писал(а):

Но задача решается и для более длинного троса.

Без анализа распространения по тросу волн напряжения/ускорения не решается. Кроме очевидного ответа, что рано или поздно где-то что-то порвётся обязательно.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1667308 писал(а):

Проблема в том, что для протяженного тела, двигающегося с ускорением, не понятно - что такое его длина? И, соответственно, не ясно - что же это такое "длина увеличилась в 10 раз".

Вам непонятно, что такое длина троса, всюду покоящегося относительно координат Риндлера?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1667311 писал(а):

Вам непонятно, что такое длина троса, всюду покоящегося относительно координат Риндлера?

1. Во-1х.

2. Во-вторых. Трос не будет всюду покоящимся "относительно координат Риндлера".

-- 27.12.2024, 10:47 --

realeugene в сообщении #1667309 писал(а):

Без анализа распространения по тросу волн напряжения/ускорения не решается.

Решается. Для этого нужно переформулировать "глобальное" условие разрыва троса локально.
Что и было сделано выше неоднократно. Если память не изменяет, Вы тоже переходили к "локальному удлинению троса".

realeugene в сообщении #1667309 писал(а):

Кроме очевидного ответа, что рано или поздно где-то что-то порвётся обязательно.

Ответ не столь очевидный и требует обоснований. Впрочем, они приведены в теме неоднократно.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1667313 писал(а):

Для этого нужно переформулировать "глобальное" условие разрыва троса локально.

Это необходимое, но не достаточное условие расчёта задачи. Осталось это локальное удлинение троса рассчитать из некоторой модели распространения по тросу ускорения. Напомню, что речь идёт про длинный трос.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1667314 писал(а):

Осталось это локальное удлинение троса рассчитать из некоторой модели распространения по тросу ускорения.

Нет, не осталось.
Желающие, конечно, могут и это рассмотреть. Кто запретит?
Вот, например, pppppppo_98 постоянно какие-то волны и напряжения поминает. (Но решения так и не предоставил )

Вот именно такой ответ и его обоснование\доказательство и требуется в задаче:

realeugene в сообщении #1667309 писал(а):

рано или поздно где-то что-то порвётся обязательно.

А для его получения и доказательства необязательно рассматривать напряжения и распространения волн в тросе.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1667315 писал(а):

Вот именно такой ответ и его обоснование\доказательство и требуется в задаче:

Это слишком просто. Интереснее узнать, где именно порвётся?

[EUgeneUS]

EUgeneUS в сообщении #1667315 писал(а):

Это необходимое, но не достаточное условие расчёта задачи.

Про "необходимость" тоже комментарий: при рассмотрении частного случая это не является необходимым.

То есть:
1. Либо можем рассмотрим частный случай.
а) Тогда можем измерять длину.
б) Но нужно указывать количественные условия применимости такой модели.
Моё решение с переходом в неИСО одного из концов троса именно такое.
peregoudov утверждал, "что так нельзя". Но так можно

2. Либо решаем в общем виде.
а) Тогда не можем измерять длину в каких-то СО, связанных с какой-нибудь точкой троса.
б) И нужно переходить к относительному удлинению.

И ни в каком из этих случаях не требуется рассматривать волны и напряжения в тросе.

-- 27.12.2024, 11:08 --

realeugene в сообщении #1667316 писал(а):

Это слишком просто.

Вопрос задачи сформулирован так: "порвётся ли трос?", а не "где и когда порвётся?".

realeugene в сообщении #1667316 писал(а):

Интереснее узнать, где именно порвётся?

С интересом жду, когда pppppppo_98 предоставит своё решение

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1667317 писал(а):

И ни в каком из этих случаях не требуется рассматривать волны и напряжения в тросе.

Для большой длины необходимо, так как скорость звука не может превышать скорость света, и трос может порваться когда волны ускорений концов ещё не добегут до его середины.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1667320 писал(а):

Для большой длины необходимо, так как скорость звука не может превышать скорость света, и трос может порваться когда волны ускорений концов ещё не добегут до его середины.

Никой необходимости рассматривать волны нет. Это никак не влияет ответ задачи - трос порвётся.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1667321 писал(а):

Никой необходимости рассматривать волны нет. Это никак не влияет ответ задачи - трос порвётся.

А для нахождения места разрыва необходимо.
Для длинного троса модель жёсткого троса не работает, как и идея вытягивания конца троса из заднего корабля.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1667313 писал(а):

1. Во-1х.

2. Во-вторых. Трос не будет всюду покоящимся "относительно координат Риндлера".

Во-первых, это тот случай, когда "горе от ума". Да, можно придумать ещё 100500 разных способов определения "расстояния" (и не только в координатах Риндлера, но даже в координатах ИСО). Но это ни в коей мере не означает, что нормального определения расстояния не существует.

Во-вторых, по условиям моего примера трос как раз будет всюду покоящимся относительно координат Риндлера. Несмотря на то, что он массивный, до некоторой степени растяжимый и т.п., т.е. никакой абстракции абсолютной твёрдости не требуется.

[realeugene]

epros в сообщении #1667323 писал(а):

Во-вторых, по условиям моего примера трос как раз будет всюду покоящимся относительно координат Риндлера.

Не считал, но осуждаю. (с)

Вы упоминали, что ускорение частей троса в координатах Риндлера вблизи горизонта бесконечно. И этот горизонт в прошлом относительно переднего корабля в глобальной ИСО. Правильно ли я вас понял, что вы предлагаете модель движения троса, в которой ускорение частей троса гораздо больше ускорений обоих кораблей одновременно в глобальной ИСО?