два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)

[epros]

diakin в сообщении #1667242 писал(а):

В задаче Белла не стоит вопрос про динамику достаточно длинного троса. Трос это просто индикация того, что расстояние между кораблями увеличивается в их собственных системах отсчета.

Тем более, что если трос был долго прикреплён к переднему кораблю и только сейчас прикрепляется к заднему, то никакой динамики у троса нет, ибо он покоится в любой мгновенно сопутствующей ИСО переднего корабля.

[realeugene]

diakin в сообщении #1667242 писал(а):

Считать пренебрежимыми по какой причине? Растяжением по причине разбегания кораблей нет смысла перенебрегать.

По причине малых растяжений троса по сравнению с растяжением разрыва и ожидаемым увеличением расстояния между кораблями, и малого времени распространения звуковой волны по тросу по сравнению с каким-то характерным временем в этой задаче.

-- 26.12.2024, 16:52 --

epros в сообщении #1667245 писал(а):

то никакой динамики у троса нет, ибо он покоится в любой мгновенно сопутствующей ИСО переднего корабля.

Мгновенно-сопутствующая ИСО изменяет свою скорость везде мгновенно. Трос так не умеет.

[diakin]

sergey zhukov в сообщении #1618018 писал(а):

diakin в сообщении #1618009 писал(а):

Так нет же! Чтобы расстояние между ускоряющимися кораблями в системе этих кораблей не менялось, акселерометры должны показывать одинаково!

Нет, задний должен показывать больше. Точно.

diakin в сообщении #1618009 писал(а):

Э-э.. И что значит "в системе этих кораблей". Два корабля - две системы, как говорится.

В системе любого из них.

Тут кстати такой (вспомогательный) вопрос про корабли и акселерометры.
Вот два корабля с одинаковыми двигателями стартанули одновременно из ИСО. Сила тяги двигателей одинакова, массы одинаковы, ускорения одинаковы. Сразу после старта пока в ньютоновской механике. Акселерометры показывают одинаковые ускорения. А акселерометры, это такие приборы, которые показывают циферки на экранчике своем. И эти циферки отображают то, что называется собственное ускорение (по определению). Так вот эти циферки не меняются! Акселерометры на обоих кораблях всегда показывают одинаковые значения. А не

Цитата:

задний должен показывать больше. Точно.

Это следует хотя бы из того, что корабли можно рассматривать по отдельности, и тогда нет ни одной причины, чтобы показания акселерометров менялись со временем. Тем не менее, корабли разбегаются. Причина в том, что акселерометры показывают (образно) количество попугаев, но попугаи могут быть разного роста.

[sergey zhukov]

diakin
Ну вот и разобрались, слава богу. Теперь все ясно. Дело в попугаях.

[diakin]

realeugene в сообщении #1667248 писал(а):

diakin в сообщении #1667242 писал(а):

Считать пренебрежимыми по какой причине? Растяжением по причине разбегания кораблей нет смысла перенебрегать.

По причине малых растяжений троса по сравнению с растяжением разрыва и ожидаемым увеличением расстояния между кораблями, и малого времени распространения звуковой волны по тросу по сравнению с каким-то характерным временем в этой задаче.

Ну тогда это вопрос к формулировке задачи. У Белла нет никаких условий по параметрам троса и вроде как не стоит задача расчета, каким образом порвется трос и в какое время.
А насчет звуковой волны я вообще не понял, откуда она взялась. В момент старта ускорение скачком выросло от нуля и отсюда волны? Ну можно ускорение на скачком увеличивать, а как-то плавно. На разрыв троса это же не повлияет, в конце концов он все равно порвется?

-- 26.12.2024, 18:19 --

sergey zhukov в сообщении #1667252 писал(а):

diakin
Ну вот и разобрались, слава богу. Теперь все ясно. Дело в попугаях.

Это типа ирония что ли? А по существу? Акселерометры будут показывать одинаковые значения в единицах ускорения.

[epros]

diakin в сообщении #1667251 писал(а):

Акселерометры на обоих кораблях всегда показывают одинаковые значения. А не

Цитата:

задний должен показывать больше. Точно.

Вы сейчас о каком случае говорите? sergey zhukov говорит о том случае, когда трос не должен рваться, а значит ускорения кораблей должны быть разными.

diakin в сообщении #1667251 писал(а):

Это следует хотя бы из того, что корабли можно рассматривать по отдельности, и тогда нет ни одной причины, чтобы показания акселерометров менялись со временем.

А причём тут зависимость ускорения от времени? Для простоты можете считать, что они ускоряются так, что показания акселерометров от времени не зависят.

[sergey zhukov]

diakin
Никакая не ирония. Вам же все ясно, ну и порядок.

[realeugene]

diakin в сообщении #1667253 писал(а):

А насчет звуковой волны я вообще не понял, откуда она взялась.

В реальных упругих тросах все рывки распространяютсясо скоростью звука. Такова физика.

[diakin]

realeugene в сообщении #1667257 писал(а):

diakin в сообщении #1667253 писал(а):

А насчет звуковой волны я вообще не понял, откуда она взялась.

В реальных упругих тросах все рывки распространяютсясо скоростью звука. Такова физика.

Откуда там рывки? Ну я дальше написал, что можно и без рывков, а значит и без волн. И это никак не повлияет на конечный результат - трос порвется. И причина разрыва - не волны и не рывки.

-- 26.12.2024, 19:15 --

epros в сообщении #1667254 писал(а):

Вы сейчас о каком случае говорите? sergey zhukov говорит о том случае, когда трос не должен рваться, а значит ускорения кораблей должны быть разными.

Если трос не должен рваться, то да, собственные ускорения должны быть разными, у заднего корабля больше, чтобы расстояние сохранялось.

Я говорю о случае ниже

diakin в сообщении #1667251 писал(а):

Тут кстати такой (вспомогательный) вопрос про корабли и акселерометры.
Вот два корабля с одинаковыми двигателями стартанули одновременно из ИСО. Сила тяги двигателей одинакова, массы одинаковы, ускорения одинаковы. Сразу после старта пока в ньютоновской механике. Акселерометры показывают одинаковые ускорения. А акселерометры, это такие приборы, которые показывают циферки на экранчике своем. И эти циферки отображают то, что называется собственное ускорение (по определению). Так вот эти циферки не меняются! Акселерометры на обоих кораблях всегда показывают одинаковые значения. А не

Цитата:

задний должен показывать больше. Точно.

Это следует хотя бы из того, что корабли можно рассматривать по отдельности, и тогда нет ни одной причины, чтобы показания акселерометров менялись со временем. Тем не менее, корабли разбегаются. Причина в том, что акселерометры показывают (образно) количество попугаев, но попугаи могут быть разного роста.

epros в сообщении #1667254 писал(а):

А причём тут зависимость ускорения от времени? Для простоты можете считать, что они ускоряются так, что показания акселерометров от времени не зависят.

Да,значит я перепутал.

[realeugene]

diakin в сообщении #1667261 писал(а):

Откуда там рывки?

Поверьте.

[diakin]

realeugene в сообщении #1667285 писал(а):

diakin в сообщении #1667261 писал(а):

Откуда там рывки?

Поверьте.

Вы правда считаете это ответом?

[talash]

diakin в сообщении #1667261 писал(а):

Если трос не должен рваться, то да, собственные ускорения должны быть разными, у заднего корабля больше, чтобы расстояние сохранялось.

Правильно. Допустим, передний корабль движется равноускорено определённое время, затем ускорение мгновенно становится равным нулю. Следовательно, чтобы трос сохранял свою длину, задний корабль должен также двигаться равноускоренно, но с большим ускорением. Однако, время этого равноускоренного движение должно быть меньше, чем у переднего корабля. Ровно на столько, чтобы конечные скорости получились равные.

[diakin]

talash в сообщении #1667288 писал(а):

diakin в сообщении #1667261 писал(а):

Если трос не должен рваться, то да, собственные ускорения должны быть разными, у заднего корабля больше, чтобы расстояние сохранялось.

Правильно. Допустим, передний корабль движется равноускорено определённое время, затем ускорение мгновенно становится равным нулю. Следовательно, чтобы трос сохранял свою длину, задний корабль должен также двигаться равноускоренно, но с большим ускорением. Однако, время этого равноускоренного движение должно быть меньше, чем у переднего корабля. Ровно на столько, чтобы конечные скорости получились равные.

Если трос привязан к переднему кораблю (передний корабль тащит трос), а задний корабль летит за тросом, все время его касаясь...
По сути второй (задний) корабль должен двигаться с ускорением хвоста троса, чтобы его все время касаться точки конца троса.
А акселерометры, размещенные в начале троса (там где он крепится к переднему кораблю, по сути на переднем корабле) и на свободном конце троса, там где он касается заднего корабля, покажут одинаковые ускорения?

[epros]

diakin в сообщении #1667290 писал(а):

А акселерометры, размещенные в начале троса (там где он крепится к переднему кораблю, по сути на переднем корабле) и на свободном конце троса, там где он касается заднего корабля, покажут одинаковые ускорения?

Это же уже неоднократно обсуждали. Если трос движется как твёрдое тело (т.е. после того, как он пришёл в равновесие, новых деформаций не происходит), то собственное ускорение заднего конца больше, чем переднего.

[talash]

diakin в сообщении #1667290 писал(а):

Если трос привязан к переднему кораблю (передний корабль тащит трос), а задний корабль летит за тросом, все время его касаясь...
По сути второй (задний) корабль должен двигаться с ускорением хвоста троса, чтобы его все время касаться точки конца троса.
А акселерометры, размещенные в начале троса (там где он крепится к переднему кораблю, по сути на переднем корабле) и на свободном конце троса, там где он касается заднего корабля, покажут одинаковые ускорения?

В обсуждаемой ситуации, задний конец троса совмещён с задним кораблём, поэтому, он покажет такое же ускорение, как и задний корабль, то есть большее, чем передний конец троса и передний корабль, как и написал epros выше.