Звание "царицы наук"

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1638804 писал(а):

Но уважаемый оппонент намекает на проблему ландшафта в теории струн.

В принципе я так и думал, что речь шла об этой проблеме. Сасскинд в своей книге "The Cosmic Landscape: String Theory and the Illusion of Intelligent Design" в принципе указывал, что $10^{500}$ вариантов ложного вакуума - еще хороший вариант, а есть варианты с бесконечным количеством.

Но я скорее примерно про вот это:

fizeg в сообщении #1184446 писал(а):

Ну т.е. есть фреймворк квантовой теории поля. Квантовая теория в общем смысле не дает конкретных предсказаний. Четкие и однозначные предсказания дает КТП в смысле конкретной перенормируемой модели, в которой мы фиксируем набор полей, фиксируем взаимодействия и задаем значения констант связи. При этом:
1). Набор полей и значения констант взаимодействия в принципе почти не фиксированы. Существует бесконечное количество КТП (каждая с континуумом значений параметров), согласующихся с наблюдаемой физикой, если мы выкинем гравитацию. В нынешних условиях хорошо работающей перенормируемой Стандартной модели это значит, что строгих путей выйти на физику за пределами Стандартной модели НЕТ. Есть только преимущественно эстетические аргументы вроде натуральности, об успешности которых говорят поиски низкоэнергетической суперсимметрии.
2). С другой стороны (если только не работает чудо asymptotic safety) не существует перенормируемой КТП, которая бы включала в себя гравитацию. Ее включение возможно только в рамках эффективной КТП, которая не самосогласована и требует УФ дополнения, а также включает бесконечное число параметров (которые можно предполагать задавленными все большей степенью Планковской массы, но гарантий этого нет)

Теория струн дает четкие и однозначные предсказания на любом масштабе энергий и включает гравитацию, если фиксирована конкретная компактификация. Еще раз. Вы берете конкретную компактификацию теории струн и получает четкие однозначные предсказания на всех масштабах энергий от низких до Планковских. При этом:
1). Можно включить гравитацию так что модель самосогласованно работает на всех энергиях
2). Насколько мне известно, этих компактификаций конечное число. Не конечное число параметров, конечное число конкретных моделей с однозначными предсказаниями! Так что например, мы бы могли получить конечное число возможных значений массы электрона и зная измеренную определить какой (если он есть) вариант подходит.
3). Известны варианты низкоэнергетической физики (swampland) которые не могут быть получены из струн.

Так что даже как фреймворк теория струн фальсифицируема на совершенно ином уровне, чем КТП. И при этом дает самосогласованные модели с гравитацией (что грандиозное достижение).

Проблема в том, что компактификаций, дающих нечто похожее на известную физику, безумное количество. При этом рассчитать те четкие и однозначные предсказания для низких энергий весьма сложно. Именно поэтому теория струн пока что дает в основном "string inspired" КТП модели, которые в отличии от произвольных КТП фантазий имеют то преимущество, что есть хорошая надежда на самосогласованное УФ дополнение. Люди вроде Гордона Кейна пытаются идти еще дальше и дать конкретные предсказания на коллайдерных энергиях для определенных классов струнных компактификаций.

Итог. Теория струн как фундаментальная "теория всего" это нормальный физический фреймворк а-ля квантовая теория поля, но позволяющий самосогласованно включить гравитацию. Теория струн с конкретной компактификацией дает модель с четкими и однозначными предсказаниями для всех энергий. Но увы на данный момент указать конкретный вариант или решить, что ни один не подходит не получается ибо задача очень сложная. Может быть все изменится с какой-то гениальной идеей. Может нет и струны можно будет проверить только на нынче недостижимых энергиях.

В любом случае говорить "теория струн нефальсифицируема", "теория струн не физика" итп бред, это чистой воды агрессивное невежество увы нынче модное.

[Rasool]

Rasool в сообщении #1638408 писал(а):

Rasool в сообщении #1638071 писал(а):

То есть логика, описанная в статье Википедии "Логика", шире понятия "математической классической логики"?

Интересно, может ли логика претендовать на то, чтобы считаться основой как для социально-гуманитарных, так и для естественно-научных и технических наук?

Как известно, у современных нейронных сетей (типа ChatGPT) трудно с логикой. Когда ИИ сможет овладеть логическими рассуждениями и умозаключениями, вероятно, это сможет помочь ИИ найти ключ к наукам - социально-гуманитарным или естественно-научным и техническим. Семантикой ИИ уже вроде бы успешно владеет.

[Dicson]

Ghost_of_past в сообщении #1638710 писал(а):

Или нет:

Если убрать формы познания, то окажется, что наука возникла не в результате накопления опыта, а в результате накопления ума. То есть, например, первобытные люди придумали религию потому, что были слишком глупы и алогичны, вот и выдумали нечто бессмысленное. А потом мы всю историю умнели и наконец сейчас пришли к нынешнему научному знанию, которое есть венец. Правда, непонятно, как они ещё детьми при такой-то логике не убились, и не подозрительно ли, что вот прямо сейчас идеал найден и завтра ничего идеальнее уже не будет.

На самом деле, наоборот, религию придумали потому, что люди были умны, просто в отсутствие нынешних знаний мир виделся таким, что разумным в нём была не научная теория, а религиозное учение, не эксперимент или рассуждение, а интуиция. Язык был не развит, а без языка не порассуждаешь. Да и о чём, ведь нет знаний - нет и вопросов. Мир казался живым, таким же как сам человек, другой точке зрения взяться было ещё неоткуда. А живой мир разумно задабривать и просить - об удачной охоте или о понимании в непонятной ситуации, а не исследовать его или целенаправленно искать ответы своим умом. Познание ещё не придумали.

Без развития новых форм познания не объяснить скачкообразное появление философии в Древней Греции или такое же появление науки в районе Галилея и его трудов по механицизму в 17 веке.

В неидеальном тленном подлунном мире Аристотеля эксперимент имел не больше смысла, чем в живом мире. А рассуждение уже его приобрело, ведь язык был уже развит, вопросы появились, а нынешнего деления на мир объективный и субъективный ещё не существовало. Поэтому казалось, что мыслью можно в прямом смысле слова проникнуть в суть вещей, пусть это и не имело особого практического смысла в изменчивом мире. Вот философы проникали и отвечали на вопросы людей. А заодно появился смысл у познания как у самостоятельного занятия, даже независимо от практического значения полученных знаний, потому что теперь за него платили и уважали. Плюс та свобода, которая есть в рассуждениях, вследствие их субъективности, научила человека широко и свободно мыслить, но при этом рационально, так как просто поток сознания тоже интересен никому не будет.

Чтобы появился смысл у эксперимента и появилась наука, мир должен был показаться механистичным, воспроизводимом при повторении условий, то есть в изменчивом субъективном мире должна была появиться ясная составляющая объективного мира как точного механизма. А это долгий процесс, который шёл через алхимию, упразднение драконов, развитие математики, астрономические наблюдения, накопление точных знаний и т. д.. И где гарантия, что со временем накопление знаний опять не приведёт к тому, что представление о связи объективного и субъективного изменится, мир снова покажется другим, и в этом новом мире приобретёт смысл какая-то другая, новая форма познания?

Ни одна теория не даёт ответа на вопрос, каков мир на самом деле. В чём тогда разница между научной теорией, религиозным учением и философскими идеями, если никакое знание не истина? В том, что всё это "теории" разных форм познания, они разумны в своих границах, потому что в этих границах способны повышать качество жизни. Эволюция познания шла не от глупого к умному, от ложного к истинному, а от разумного в одних условиях к разумному в других. А так как эти теории "о разном", о разных масштабах и в разных элементах, то в целом они не конфликтуют, а дополняют друг друга. А так как теория всего не имеет смысла, то это сохранится.

Поэтому сейчас и религия, и философия применимы в той же мере, в какой сохранились условия, когда они появились. Разве что ведущей формой познания сейчас является наука, так как именно она последние сто лет повышает качество жизни людей наиболее интенсивно. Отсюда и её популярность, и соответствующее снижение популярности и доверия к их идеям у других форм познания. Если раньше бог казался абсолютной реальностью, а философия способом познания, то сейчас религии всё больше уходят в область традиций, а философия часто кажется игрой досужего ума.

Математика не наука, как и философия. Назвать её наукой можно только в том смысле, что наукой называют не только экспериментальную форму познания, но и вообще области знания, где идёт активный процесс познания. Теология - это религиозная философия, наука она только в таком же смысле. А астрология сейчас стала просто фантазией, так как в ходе истории не отметилась более или менее стабильными предсказаниями - при том, что на таковые претендует.
***

Что касается Kry, то, на мой взгляд, его творчество на форуме было столь же адекватным, как и его уход. По-моему, он был слишком антирелигиозен, что вольно или невольно на его философских обзорах отражалось. Идея форм познания антирелигиозной точке зрения мешает, а объективность при таком состоянии ума дело десятое. И даже если его позиция в чём-то действительно с либеральной западной повесткой пересекалась, то разумнее от этого ни та, ни другая не становятся. Философия не наука, где гипотезы конкретны и потому опровергаются явно, в итоге остаётся одна, которая и становится теорией. Философия более субъективна, идеи её глобальны, опровержения поэтому менее явные и, по сути, идеи просто забываются, не имея последователей. Как следствие, в философии сохраняется всё и на любую точку зрения можно подобрать какое-нибудь философское течение. Вот, по-моему, Kry так и подбирал. К примеру, как-то в обосновании бессмысленности религии вытащил откуда-то со свалки истории логический позитивизм, и утверждал, что бог философией уже опровергнут. И ещё подобные истории были, столь же неадекватные. По-моему, знание течений философии ему только мешало - позволяло говорить много слов, но за ними не было смысла.

[Ende]

Dicson в сообщении #1638832 писал(а):

Что касается Kry, то, на мой взгляд, его творчество на форуме было столь же адекватным, как и его уход.

Dicson в сообщении #1638832 писал(а):

По-моему, знание течений философии ему только мешало - позволяло говорить много слов, но за ними не было смысла.

Недельный бан за хамство.

[Mihaylo]

Самый лучший критерий науки - утилитарность/неутилитарность. Об этом уже говорили, я просто другими словами выражаю мысль. И к сожалению, не всегда хватает ума четко разделить. Доказательство теоремы Ферма утилитарно?

У настоящей науки должна быть инженерия, которая тащит обратно из теории в практику.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1638834 писал(а):

У настоящей науки должна быть инженерия, которая тащит обратно из теории в практику.

1. По сути, это тоже самое разделение на эмпирические и абстрактные науки. Так как кучки будут теми же самыми.
2. Но такая терминология имеет негативную эмоциональную нагрузку. ("Как так! математика не (настоящая) наука!?").

Кстати, тут проявилась некоторая польза от философии. Мы могли бы ещё несколько десятков страниц обсуждать является математика наукой или нет, но пришел уважаемый Ghost_of_past, полистал в голове словарь философских терминов и сообщил: то, что мы называли "наукой" или "настоящей наукой", принято называть "эмпирическими науками"; а то, что назвали "не-наукой" принято называть "абстрактными науками". Градус эмоций был снижен, и даже появились какие-то признаки согласия по отдельным вопросам со стороны уважаемого оппонента.

И не вижу никаких причин возвращаться к терминологии с негативной эмоциональной нагрузкой.

[Ghost_of_past]

Dicson в сообщении #1638832 писал(а):

Без развития новых форм познания не объяснить скачкообразное появление философии в Древней Греции или такое же появление науки в районе Галилея и его трудов по механицизму в 17 веке.

Вполне можно объяснить через культурную эволюцию, описываемую социально-историческими методами.

Dicson в сообщении #1638832 писал(а):

Поэтому сейчас и религия, и философия применимы

Каким образом из применимости чего-либо следует то, что это нечто следует обозначать как "формы познания"?

И раз уж этот разговор идет в рамках советского подхода к философии, то к упомянутым религии и философии нужно добавлять и другие формы познания - искусство, мифологию и магию, идеологию, различные формы социального познания (право, политика и т.д.), практическое познание (разные формы практической деятельности), т.к. с точки зрения практикуемого в советское время широкого подхода к пониманию форм познания все вышеперечисленное тоже следует считать формами познания.

Dicson в сообщении #1638832 писал(а):

По-моему, знание течений философии ему только мешало - позволяло говорить много слов, но за ними не было смысла.

"Незнание - сила" (с)

[Anton_Peplov]

Mihaylo в сообщении #1638834 писал(а):

У настоящей науки должна быть инженерия, которая тащит обратно из теории в практику.

Возможно, это необходимый признак науки. Точно не достаточный: мало ли что можно тащить в практику. Систему актерской игры по Станиславскому, к примеру.

EUgeneUS в сообщении #1638850 писал(а):

По сути, это тоже самое разделение на эмпирические и абстрактные науки. Так как кучки будут теми же самыми.

Не готов согласиться. Математика - абстрактная наука, но она утилитарна.
Можно, конечно, сказать, что математика опосредованно утилитарна: мол, математика обеспечивает своим аппаратом физику, а уж физика применяется на практике. Действительно, применение механики и термодинамики для конструирования двигателя есть прежде всего применение физики, и только через нее - математики. Но вот производитель хочет производить штаны на любой рост и интересуется знать, сколько размеров ему понадобится и насколько эти размеры должны отличаться друг от друга. И применяет для этого математическую статистику. Это применение математики посредством какой эмпирической науки? Экономики? Социологии? Физической антропологии? Как-то язык не поворачивается отнести эту задачу ни к одной из этих наук. А шифрование данных ( криптография) - это применение математики посредством какой эмпирической науки?

Mihaylo в сообщении #1638834 писал(а):

Доказательство теоремы Ферма утилитарно?

Утилитарной должна быть наука в целом, а не каждый конкретный результат. А то так и про физику можно спросить, какая польза народному хозяйству от этих ваших адронных коллайдеров. У математики достаточно применений, чтобы подтвердить ее полезность в целом. А полезность конкретных результатов предугадать трудно. Вон Харди гордился, что теория чисел не имеет приложений, а что вышло?

[Sender]

Anton_Peplov в сообщении #1638854 писал(а):

Это применение математики посредством какой эмпирической науки? Экономики? Социологии? Физической антропологии?

Посредством прикладной математики.

[Anton_Peplov]

Sender в сообщении #1638855 писал(а):

Посредством прикладной математики.

Вот, кстати, существование целых факультетов прикладной математики как бы намекает.

(Ностальгия)

В пору моей юности студенты факультета прикладной математики именовали себя кратко и емко: приматы.

[Mihaylo]

Anton_Peplov в сообщении #1638854 писал(а):

Утилитарной должна быть наука в целом, а не каждый конкретный результат.

И наука в целом может быть утилитарной или ее отдельный результат. А сумма отдельных результатов - это есть польза науки в целом.
И можно сравнивать:
- история менее утилитарна нежели физика
- философия абсолютно бесполезна, ибо ее обобщения не пригождаются в политике, в политике пригождаются только способность хитро заносить дезу.

[vpb]

Mihaylo в сообщении #1638876 писал(а):

философия абсолютно бесполезна,

Я, скажем так, не считаю, что это "царица наук" (или даже наука вообще). Но все-таки, косвенно и немного, то, что когда-то я проходил философию в качестве учебного предмета, было полезно в моей дальнейшей жизни и научной работе.

-- 12.05.2024, 14:57 --

Ghost_of_past в сообщении #1638878 писал(а):

Интерсубъективность этих понятий никак не мешает их использовать максимально широко в соответствующей области, в том числе аксиоматически.

Лобачевского своего этой области не хватает, кажется...

[Ende]

Выделена тема «Научный статус теории права и вопрос существования прав».

[Mihaylo]

vpb в сообщении #1638879 писал(а):

Но все-таки, косвенно и немного, то, что когда-то я проходил философию в качестве учебного предмета, было полезно в моей дальнейшей жизни и научной работе.

Решения иногда трудны. Мы обожаем свои спонтанные действия, которые определяли нашу стезю. А если они ещё какой-нибудь философией подтверждаются, или хитрой нумерологией...

Короче, это все опять про ИИ интеллект, про то, какие требования предъявляются к решению интеллектуальных задач...

[epros]

epros в сообщении #1638793 писал(а):

Многовато чести для философии считаться неформальным аналогом математики.

EUgeneUS в сообщении #1638795 писал(а):

"Многовато чести" как-то можно формализовать?

До какой степени Вы хотели бы это формализовать? По-моим понятиям философия не должна считаться наукой, ибо не содержит полезного актуального знания, относящегося именно к ней, а не к иным дисциплинам. Это не в укор философии и не является аргументом в защиту того, что философия не нужна в принципе, ибо многие знания проходят философский этап в своём развитии, но когда знание приобретает достоверность, доказав свою полезность, оно, увы, обычно перестаёт быть предметом философии, ибо как раз приобретает характер той или иной науки.

EUgeneUS в сообщении #1638795 писал(а):

Доказательство теоремы Ферма как-то повлияло на освоение более широкого класса процессов? А если нет, то оно бесполезно?

Оно здорово повлияло на понимание того, как устроены системы наших достаточно фундаментальных понятий, в частности, о числах. То, что для доказательства некоторых достаточно простых по форме утверждений о натуральных числах требуются предположения существования больших кардиналов, которые невыводимы даже из весьма сильных аксиоматик, говорит о многом.

epros в сообщении #1638793 писал(а):

Простые люди ведь глубоко вникать не будут, услышат, что математика - не наука, так сразу и решат, что это фигня какая-то, которой только фрики для собственного удовольствия занимаются, а пользы для развития цивилизации от этого вида деятельности никакой.

EUgeneUS в сообщении #1638795 писал(а):

Вы в реальность, существующую независимо от Вашего восприятия не особо верите, а пытаетесь говорить за широкий (но неопределенный) класс субъектов.

Какую именно проблему Вы в этом усматриваете? Почему я должен верить во что-то, что даже определить достаточно внятным образом невозможно, чтобы иметь возможность "говорить за..."?

epros в сообщении #1638793 писал(а):

Любая теория оперирует не реальными объектами, а реальным объектам они сопоставляются только в процессе применения теории.

EUgeneUS в сообщении #1638795 писал(а):

Абстракция "идеальный газ" имеет смысл в рамках физики (эмпирической науки) только, если снабжена критериями - когда её можно применять к реальным объектам, а когда - нет. И это является частью теории.

Какое это имеет отношение к процитированному?

epros в сообщении #1638793 писал(а):

Конечно я не отрицаю "саму возможность" бессмысленных построений.

EUgeneUS в сообщении #1638795 писал(а):

Что такое смысл? И, соответственно, бессмысленность? Можете формализовать?

Опять же, до какой степени Вы хотите формализации? Бессмысленные теоретические построения с моей точки зрения это те, которые заведомо никогда не пойдут на пользу развитию человечества.

epros в сообщении #1638793 писал(а):

"Принципиально возможен" - это бессмысленное словосочетание.

EUgeneUS в сообщении #1638795 писал(а):

Ниже (того, что Вы процитировали) я дал разъяснение, что понимается под этим в данном случае.

Каким образом это Ваше разъяснение разъясняет вот этот мой пример:

epros в сообщении #1638793 писал(а):

Ваши принципы могут говорить Вам, что "принципиально возможно" создать оракул, который моментально отвечает на вопрос о том, имеет ли точку останова любой алгоритм, просто пока до идеи его технической реализации никто не додумался. А мои принципы могут говорить мне, что создание такого оракула "принципиально невозможно".

?
Будете ли Вы считать фальсифицируемой теорию, в аксиоматику которой заложено предположение о существовании такого оракула? Обращаю внимание, что с алгоритмами и оракулом Вы сможете проделывать любые эксперименты, и если оракул хоть раз соврёт, факт его построения будет фальсифицирован.

EUgeneUS в сообщении #1638795 писал(а):

Термин "толк" можете формализовать?

Опять же, до какой степени Вы хотите формализации? "Толк" - это всё про ту же пользу для развития человечества. Если фальсификация теории требует фантастических технических возможностей, то с моей точки зрения такая теория нефальсифицируема. И рассуждения про "принципиальную возможность" ничего не изменят.

EUgeneUS в сообщении #1638795 писал(а):

Да, есть такое. И также известно, что эти построения таки критикуют именно с точки зрения критерия Поппера.
...
Но, насколько знаю, от этой критики не отмахиваются, как от "бессмысленных философских построений", а пытаются как-то содержательно контр-аргументировать

Может кто-то и разводит вокруг струнных теорий философию на тему критерия Поппера, но в сущности всем на эти философствования плевать. Теории развивают в надежде на то, что они смогут найти какие-то полезные применения. И они может быть так и умрут, таковых применений не найдя. И это всё - независимо от оглядки ни на какие формальные критерии.

Ghost_of_past в сообщении #1638798 писал(а):

Вряд ли я открою страшный секрет, если скажу, что значительной части простых людей по барабану и демаркация науки от ненауки, и статус математики.

Важность этого вопроса в глазах простых людей не имеет значения. Имеет значение только то, что у них формируется определённое отношение к той или иной дисциплине в зависимости от того, что им с детства про неё дуют в уши. А потом люди, от которых зависит финансирование, и потенциальные специалисты в данной области деятельности неизбежно окажутся под давлением этого отношения.

Ghost_of_past в сообщении #1638798 писал(а):

Критерий Поппера не совершенен, с этим вроде тоже никто в теме не спорит - более того с этим был согласен даже сам Поппер. Но ничего лучше не разработано (пока?).

Отгадка заключается в том, что науке и не нужны никакие формальные критерии, в соответствии которыми что-то должно относиться к ней. Она прекрасно обходится и без них. Наука как вид деятельности - это во многом социальный феномен (ага, "социальный конструктивизм", да?). Пока общественное мнение считает научную деятельность полезной, желающих заниматься ей оказывается достаточно. А как только сложится общественное мнение, что более полезными являются дискуссии о том, сколько чертей может уместиться на кончике иглы, так большое количество людей переключится на этот вид деятельности. И никакие формальные критерии не помогут.

epros в сообщении #1638793 писал(а):

Будем ли мы осваивать новые технологии, чтобы быть способными управлять всё более широким классом процессов.

Ghost_of_past в сообщении #1638798 писал(а):

И каким образом этому может мешать философия?!

О, философия может ещё как помешать, если придавать ей слишком большое значение. Впрочем, может и не сильно мешать, если излишнего значения ей придаваться не будет и философствования будут рассматриваться только как личная причуда автора, а, скажем, не как поучения признанного авторитета на тему "правильно ли мыслят наши учёные".