2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 19  След.
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение07.05.2024, 18:59 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
epros в сообщении #1638356 писал(а):
Образно выражаясь, "стул" - это воображаемый объект до тех пор, пока мы не ткнём пальцем в реально наблюдаемый стул. Собственно, "наблюдение" и заключается в сопоставлении построеного в голове теоретического образа с комплексом ощущений, получаемых от рецепторов.


Я бы предложил, в связи распространением в сети некоторых мемов, использовать в качестве примера не "стул", а, скажем, "стол".

По сути, Вы утверждаете, что предметом эмпирических наук являются только конкретные столы. "The table", в некотором смысле. А классы, "a table", как и сама задача классификации реальных ("the ...") объектов на классы ("a ...") - это уже задача "абстрактных теорий".
Классификации, Вы, конечно, можете называть, "абстрактными теориями", кто же Вам запретит. Но это предмет и поле эмпирических наук (или даже искусств), а не абстрактных, например, математики (которая и тут используется только как инструмент). Классификация мебели на шкафы, столы и кресла - это не математика. Это дизайн мебели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение07.05.2024, 20:06 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
EUgeneUS в сообщении #1638396 писал(а):
и кресла

Ходит легенда, что Декарт придумал свою систему координат, для того чтобы как-то урегулировать бардак и скандалы, происходящие при рассаживании дворянства в креслах в театрах.
Так вот.
Декартова система координат без применения к дворянству, и вообще какому-либо классу (реальных объектов) - это математика.
А декартова система координат применительно к дворянству и театрам - это что угодно: менеджмент шоу-бизнеса, логистика или оптимизация бизнес-процессов..., но не математика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение07.05.2024, 20:38 


20/09/09
2024
Уфа
Rasool в сообщении #1638071 писал(а):
То есть логика, описанная в статье Википедии "Логика", шире понятия "математической классической логики"?

Интересно, может ли логика претендовать на то, чтобы считаться основой как для социально-гуманитарных, так и для естественно-научных и технических наук?

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение07.05.2024, 20:42 


05/05/24

36
EUgeneUS
Декартова система координат это всего лишь формализация метода проекции из синтетической геометрии. Нечто давно известное стало удобней применять многократно в одной задаче.

-- 07.05.2024, 20:44 --

Rasool в сообщении #1638408 писал(а):
Rasool в сообщении #1638071 писал(а):
То есть логика, описанная в статье Википедии "Логика", шире понятия "математической классической логики"?

Интересно, может ли логика претендовать на то, чтобы считаться основой как для социально-гуманитарных, так и для естественно-научных и технических наук?

Логика - раздел философии согласно классификации ВАК. Не математическая логика а просто логика. Следовательно, она влияет на все области науки. Основа или нет? Кто его знает. Что такое основа знаете? Я не знаю.

-- 07.05.2024, 21:04 --

Глянул классификатор ВАК свежим взглядом.

Есть формулировка «физические науки» в разделе «шифр и наименование группы научных специальностей» во всём что касается физики.

В этом же разделе во всём что касается математики и механики написано «Математика и механика» без упоминания науки.

Значит ВАК считает, что не только математика - не наука, но и механика - не наука!

Не понял мысль ВАК касательно химических наук.

Почему по неорганической химии можно получить к.х.н. и к.Ф.-М.н., а по органической химии - к.х.н. и к.Т.н.?

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение07.05.2024, 22:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
mihaild в сообщении #1638372 писал(а):
А это что такое?

Это когда наблюдение произошло, построенный в уме образ сопоставился с ощущениями.

mihaild в сообщении #1638372 писал(а):
Ну вот в математике таких "наблюдений" нет. Еще в школе учат, что метод "на чертеже же видно" доказательством не является.

Наблюдений нет ни в каких теориях, ибо они нечто большее, чем просто теория. И теоретические доказательства в любых теориях - это логический вывод одних утверждений из других.

mihaild в сообщении #1638372 писал(а):
Из наблюдения за учебниками.

Я ни в каких учебниках не встречал прямого заявления о том, что, например, черчение геометрической фигуры на реальной бумаге - уже не часть геометрии. Равно как и не встречал прямых заявлений о том, что какую-нибудь игру в бильярд следует непременно считать частью механики (которая в свою очередь - часть физики). Да, признаться, если бы и встретил, то решил бы, что автор чудит.

mihaild в сообщении #1638372 писал(а):
"Сумма углов треугольника равна $\pi$" ничего не говорит об "ощущениях, получаемых от рецепторов".

Я не понял этого заявления. Реальный треугольник можно построить, натянув три нитки. А потом можно реально в нём измерить углы. Всё это будет нам доступно через ощущения.

EUgeneUS в сообщении #1638396 писал(а):
По сути, Вы утверждаете, что предметом эмпирических наук являются только конкретные столы. "The table", в некотором смысле. А классы, "a table", как и сама задача классификации реальных ("the ...") объектов на классы ("a ...") - это уже задача "абстрактных теорий".

В этом смысле любая теория является "абстрактной". Конкретным является только её применение. Это когда мы рассматриваем некий реальный предмет и, используя теоретическое понятие стола, решаем: "да, это стол" или "нет, это не стол".

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение07.05.2024, 22:14 


14/01/11
3019
epros в сообщении #1638421 писал(а):
Реальный треугольник можно построить, натянув три нитки.

Как минимум для доказательства того, что натянутая нитка при некоторых условиях с приемлемой точностью моделируется прямой линией, нам придётся обратиться к физике. Физика, например, укажет нам, что нитку от Земли до Луны натянуть вряд ли выйдет.

-- Вт май 07, 2024 22:25:22 --

epros в сообщении #1638421 писал(а):
Равно как и не встречал прямых заявлений о том, что какую-нибудь игру в бильярд следует непременно считать частью механики (которая в свою очередь - часть физики).

Есть даже специальное понятие "математический бильярд", представляющий собой идеализированную модель реального бильярда. Вообще, по поводу математики я, честно говоря, не вижу, над чем тут копья ломать: назови хоть горшком, только в печь не суй. Я вот вообще считаю её в первую очередь искусством, а потом уже всем остальным. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение08.05.2024, 08:50 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
epros в сообщении #1638421 писал(а):
В этом смысле любая теория является "абстрактной". Конкретным является только её применение. Это когда мы рассматриваем некий реальный предмет и, используя теоретическое понятие стола, решаем: "да, это стол" или "нет, это не стол".


Если правильно понимаю, то этого мнения Вы и придерживаетесь.
Так и я его не оспариваю. Но тут ключевое слово - теория, а мы про классификацию наук говорили.
Любая теория - это некоторое обобщение. А любое обобщение - это уже абстракция. Ну и что?
Да, так работает наука, индукция-дедукция, вот это вот всё.
Но пока в рамках отдельной науки (научной дисциплины) абстракции снабжаются правилами сопоставления абстрактных и реальных объектов (то есть областью применимости), то это - эмпирическая наука.
А если сопоставление абстракций с реальными объектами не производится в принципе, как в математике, то - абстрактная.
Когда вводится в математике понятие градиент, например, то математике совершенно без разницы - будет ли эта абстракция применена к перепаду высот, к градиенту температур в лопатке турбины или к градиенту демографического давления в устье Голубой Змеи. Способы применения математических абстракций к реальным объектам и-или явлениям - это область не математики, а каких-то других наук - эмпирических.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение08.05.2024, 10:09 


31/01/24
757
EUgeneUS в сообщении #1638453 писал(а):
А если сопоставление абстракций с реальными объектами не производится в принципе, как в математике, то - абстрактная.
Когда вводится в математике понятие градиент, например, то математике совершенно без разницы - будет ли эта абстракция применена к перепаду высот, к градиенту температур в лопатке турбины или к градиенту демографического давления в устье Голубой Змеи. Способы применения математических абстракций к реальным объектам и-или явлениям - это область не математики, а каких-то других наук - эмпирических.


Собственно говоря, именно такое отношение в философии науки и является мейнстримом. Аналогично и к другим абстрактным наукам - логике, философии и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение08.05.2024, 10:37 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
Ghost_of_past в сообщении #1638460 писал(а):
Собственно говоря, именно такое отношение в философии науки и является мейнстримом. Аналогично и к другим абстрактным наукам - логике, философии и т.д.


Это настолько естественно, что какгбэ сложно представить, что можно считать по-другому.
Но ещё во второй половине XIX века математика Лобачевского жёстко критиковали, что его геометрию применять-то и некуда, а Софья Ковалевская получила известность, как выдающийся математик, за решение по сути физической задачи (из теормеха).

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение08.05.2024, 10:39 


31/01/24
757
EUgeneUS в сообщении #1638465 писал(а):
что можно считать по-другому


На самом деле можно, но это надо постараться.

Именно поэтому этот подход и называют минимальным/минималистским реализмом - в силу его крайней естественности, легкости восприятия и простоты применения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение08.05.2024, 13:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
EUgeneUS в сообщении #1638453 писал(а):
Но пока в рамках отдельной науки (научной дисциплины) абстракции снабжаются правилами сопоставления абстрактных и реальных объектов (то есть областью применимости), то это - эмпирическая наука.
А если сопоставление абстракций с реальными объектами не производится в принципе, как в математике, то - абстрактная.

Не удастся Вам таким образом формально разграничить математику и "эмпирические науки". Потому что любая наука может быть дополнена пояснениями о её применении (буквально включением их в учебники и пособия), а с другой стороны ни одна наука не может включать в себя все возможные пояснения всех возможных её применений, т.е. часть применений заведомо выйдут "за рамки самой науки".

И, кстати, никакого "принципа", что в рамки математики нельзя вносить "правила сопоставления математических объектов с реальными", не существует. Даже в рамках теории моделей (куда уж абстрактнее) авторы не брезгуют иногда пояснять, что модель - не обязательно абстрактное множество, а под ней может пониматься множество реальных объектов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение08.05.2024, 14:36 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
epros

Уже говорил выше, но придется повторить.
Любая классификация делается с какой-то целью. И именно цель классификации диктует критерии и методы классификации.
Говорить о правильной или неправильной классификации можно только в двух смыслах:
1. Выбранные методы и критерии классификации не соответствуют целям.
2. О технических ошибках: методы и критерии целям соответствуют, но имеются технические ошибки с их применением.

Говорить о правильной или неправильной классификации вообще - абсурд.

Так вот,
1. Классификация на эмпирические и абстрактные науки делается с целью определить для наук применимость критерия Поппера (в числе прочего).
2. Критерий простой - если в рамках науки вводится соответствие между абстрактными и реальными объектами, то наука эмпирическая (критерий Поппера применим). Если принципиально не вводится - то абстрактная (не применим).
3. Математика - наука абстрактная. Критерий Поппера не применим. А попытки связывать математические абстракции с реальными объектами - выводит эти попытки из области математики в какую-то другую, эмпирическую науку.

Все просто и прозрачно, как слеза комсомолки.

В принципе, готов признать, что могут быть и другие классификации, которые будут более подходящими для каких-то других целей.
Но с Вашими аргументами согласиться не могу, так как они либо неверные, либо "не про то".

-- 08.05.2024, 14:38 --

epros в сообщении #1638479 писал(а):
Даже в рамках теории моделей (куда уж абстрактнее) авторы не брезгуют иногда пояснять, что модель - не обязательно абстрактное множество, а под ней может пониматься множество реальных объектов.


Ну и что? Авторы могут делать какие угодно экскурсы в своих текстах, хоть к примерам применения своих достижений в эмпирических науках, хоть исторические экскурсы, хоть ссылаться на решения XX съезда КПСС или КПК. Какое это имеет отношение к обсуждаемой классификации?

-- 08.05.2024, 14:51 --

И ещё пример.
Есть два практически одинаковых предмета: "Уравнения матфизики" и "Уравнения в частных производных".
Отличаются они тем (утрируя), что в первом случае применение уравнения теплопроводности к собственно теплопроводности является обязательной частью, а во втором - иллюстративной.
Что делает первый предмет - физикой, а второй - математикой.
Ну и что? Где тут предложенная классификация поломалась?

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение08.05.2024, 15:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
EUgeneUS, я напомню, что здесь обсуждается не критерий Поппера, а вопрос, следует ли считать математику наукой. Если мы предлагаем такую классификацию, которая объявляет её не наукой, то она слишком хорошо будет соответствовать цели "создать в общественном сознании мнение о математике как о чём-то, не содержащем полезного знания".

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение08.05.2024, 15:47 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
epros

Я таки напомню,
а) Классификация на науки и не-науки (или мета-науки) была мною тут приведена именно в контексте применения критерия Поппера.
б) Чуть позже уважаемый Ghost_of_past указал, что общепринято в рамках философии науки классифицировать науки на эмпирические и абстрактные. С чем я согласился, так как кучки получаются те же самые, а названия кучек вызывают меньше когнитивных диссонансов.

Таким образом, вопрос о классификации математики в не-науки уже не стоит. Стоит вопрос о классификации её в абстрактные науки (в отличие от эмпирических).

-- 08.05.2024, 15:48 --

epros в сообщении #1638487 писал(а):
Если мы предлагаем такую классификацию, которая объявляет её не наукой, то она слишком хорошо будет соответствовать цели "создать в общественном сознании мнение о математике как о чём-то, не содержащем полезного знания".


да-да, а тезисы, что утверждения о существования Луны являются теоретическими, будут соответствовать цели "оспорить существование Луны и шарообразности Земли". :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение08.05.2024, 15:50 


31/01/24
757
epros в сообщении #1638487 писал(а):
Если мы предлагаем такую классификацию, которая объявляет её не наукой


Мне кажется, этого точно никто не предлагает в данной теме. Речь идет о том, что дифференцировать в классификации наук математику от других наук, и классификация на абстрактные и эмпирические науки, где математика оказывается частью абстрактных наук, этому отлично удовлетворяет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 276 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 19  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group