2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение16.05.2020, 14:11 
Аватара пользователя


04/01/14
1194
Моя ирония не понята, ваша зачтена. :-)
Авалон всё же имеет какую-никакую географическую привязку, а "покой", я думаю, место чисто потустороннее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение17.05.2020, 16:44 
Аватара пользователя


04/01/14
1194
Цитата:
– А скажите, почему Маргарита вас называет мастером? – спросил Воланд.
Тот усмехнулся и сказал:
– Это простительная слабость. Она слишком высокого мнения о том романе, который я написал.
– О чем роман?
– Роман о Понтии Пилате.
Тут опять закачались и запрыгали язычки свечей, задребезжала посуда на столе, Воланд рассмеялся громовым образом, но никого не испугал и смехом этим никого не удивил. Бегемот почему-то зааплодировал.
– О чем, о чем? О ком? – заговорил Воланд, перестав смеяться. – Вот теперь? Это потрясающе! И вы не могли найти другой темы? Дайте-ка посмотреть, – Воланд протянул руку ладонью кверху.


Неоднократно после прочтения романа задавала одиннадцатиклассникам такой вопрос:"Чему так удивился и почему рассмеялся Воланд, узнав о теме романа? Почему предложил найти другую тему?"
И почти никогда не получала правильного ответа на вопрос, все крутились возле второстепенных моментов.
Уважаемые участники форума, могу я вам задать этот же вопрос? Что вы думаете по этому поводу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение17.05.2020, 16:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062

(Мой ответ)

Дело в явных параллелях между репрессиями Тиберия и Сталина.

Император Тиберий наполнил новым содержанием древний закон об оскорблении величия римского народа, по которому полагались тяжелые наказания вплоть до казни. Если в Республике под оскорблением величия народа понималась измена, мятеж или убийство высшего чиновника, то теперь – оскорбление императора. Каковым, в частности, считались драка рядом с императорской статуей, недостаточная похвала (!) речи императора и чуть ли не "невосторженный образ мыслей" (с). В общем, это был классический 1937 год с массовыми доносами. В последние десять лет правления Тиберия не проходило и дня без казни, причем часто вместе с осужденным казнили его детей и внуков.

Как это там говорил Понтий наш Пилат? "Ты полагаешь, несчастный, что римский прокуратор отпустит человека, говорившего то, что говорил ты? О, боги, боги! Или ты думаешь, что я готов занять твое место?"

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение17.05.2020, 17:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2147
МО

(Оффтоп)

Дарья Донцова писал(а):
В детстве я совершенно не понимала, в окружении каких людей живу. Ну бегает со мной наперегонки Корней Иванович, ну написал мне Валентин Петрович сочинение, заданное в школе на тему «Образ главного героя в повести Катаева „Белеет парус одинокий“». Самое интересное, что он получил за него тройку и потом дико хохотал, изучая мою тетрадь, всю испещренную красными замечаниями, начинавшимися со слов «В. П. Катаев хотел сказать…»

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение17.05.2020, 20:49 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
berenika в сообщении #1463383 писал(а):
И почти никогда не получала правильного ответа на вопрос,

правильные ответы бывают только в учебниках по математике, в конце книжки обычно

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение17.05.2020, 22:04 
Аватара пользователя


04/01/14
1194
Anton_Peplov, спасибо за ответ.
Да, действительно, он, кажется, лежит на поверхности, а вот в большинстве своём отвечают, что роман на религиозную тему не может приветствоваться в период советского воинствующего атеизма. В интернете этот ответ гуляет как популярный. А ведь Мастер называет свой роман именно романом "о Понтии Пилате". Тема власти и диктаторства в нём главная. И тема ответственности за свой нравственный выбор.
pogulyat_vyshel в сообщении #1463448 писал(а):
правильные ответы бывают только в учебниках по математике, в конце книжки обычно

Эта песенка не нова. Настолько же не нова, насколько примитивна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение17.05.2020, 22:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
berenika в сообщении #1463478 писал(а):
Да, действительно, он, кажется, лежит на поверхности
Сегодня - отнюдь не лежит.
Про эпоху Тиберия в школе не рассказывают, я сам о ней узнал из учебника для исторических факультетов. Так что остаётся увидеть тему тирании в самом романе. Но человеческий глаз сам решает, что фигура, а что фон. Исходя из ранее усвоенного опыта. И то, что бросалось в глаза современникам Михаила Афанасьевича, вовсе не так очевидно сегодняшним детям. Нынешний школьник, прочитав "в окошко мне постучали", просто не поймёт, о чём речь (и вот даже не знаю, огорчаться ли по этому поводу).

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение18.05.2020, 01:13 


29/12/13
306
berenika в сообщении #1463478 писал(а):
Да, действительно, он, кажется, лежит на поверхности

Это точно единственно верный и правильный ответ? Это же литературное произведение. Как же быть со свободой мнений? Как же научить думать, привить свободомыслие? Вообще, у школьника не может быть своего взгляда на произведение?

Такой правильный ответ, выглядит, крайне надуманным. Все-таки, несмотря на предполагаемое сходство времен, есть и различия. Например, вспоминая Тиберия, первое, что вспоминают это оргии обычно, а при Сталине наоборот свернули все достижения сексуальной революции, даже написали "двенадцать половых заповедей революционного пролетариата", что делает оргии патрициев времен Тиберия недопустимыми для партработников времен Сталина. Хотя, Сталин и называл себя интеллигентом, есть мнение, что не любил устаревших слов и был довольно груб, это в отличии от Тиберия. Также, происхождение Сталина(сына сапожника) и Тиберия из патрицианского рода Клавдиев, разнится довольно сильно. Кроме того, известно, что Тиберий защищал царя Архелая, а также организовал подвоз хлеба. Неизвестно, чтобы Сталин защищал каких-либо царей, зато известно про раскулачивания и экспроприации(до этого), это вместо подвоза хлеба.

Про Тиберия, Транквилл пишет
Цитата:

Хотя верховную власть[527] он без колебания решился тотчас и принять и применять, хотя он уже окружил себя вооруженной стражей, залогом и знаком господства, однако на словах он долго отказывался от власти, разыгрывая самую бесстыдную комедию: то он с упреком говорил умоляющим друзьям, что они и не знают, какое это чудовище – власть, то он двусмысленными ответами и хитрой нерешительностью держал в напряженном неведении сенат, подступавший к нему с коленопреклоненными просьбами. Некоторые даже потеряли терпение: кто-то среди общего шума воскликнул: «Пусть он правит или пусть он уходит!»; кто-то в лицо ему заявил, что иные медлят делать то, что обещали, а он медлит обещать то, что уже делает. (2) Наконец, словно против воли, с горькими жалобами на тягостное рабство, возлагаемое им на себя, он принял власть. Но и тут он постарался внушить надежду, что когда-нибудь ее сложит, – вот его слова: «…до тех пор, пока вам не покажется, что пришло время дать отдых и моей старости».

...
Угодливость была ему так противна, что он не подпускал к своим носилкам никого из сенаторов, ни для приветствия, ни по делам. Когда один консуляр[538], прося у него прощения, хотел броситься к его ногам, он так от него отшатнулся, что упал навзничь. Даже когда в разговоре или в пространной речи он слышал лесть, то немедленно обрывал говорящего, бранил и тут же поправлял. Когда кто-то обратился к нему «государь»[539], он тотчас объявил, чтобы более так его не оскорбляли. Кто-то другой называл его дела «священными» и говорил, что обращается к сенату по его воле; он поправил его и заставил сказать вместо «по его воле» – «по его совету», и вместо «священные» – «важные»


Вроде, ничего подобного Сталин не разыгравал, угодливость видимо любил, культ личности при Сталине сформировался. Когда Сталин умер, народ плакал, когда умер Тиберий кричали "Тиберия в Тибр". Много различий.


Более понятным кажется, что Воланд это все-таки антихрист, он присутствовал у Понтия Пилата, когда народ распял Иешуа, для него это была личная победа. Мастер написал Оду победе антихриста. Когда Воланд был на земле во времена Пилата и Тиберия, он одержал свою величайшую победу, когда вернулся во времена Сталина, то в этот раз Мастер к его возвращению написал свою гимнодию(даже не зная об этом). Он только вернулся, а, уже готова гимнодия, это его и позабавило.

-- 18.05.2020, 01:25 --

Да, и само по себе. Иешу распял и приговорил народ, а не тройка НКВД. Понтий Пилат умывал руки, а Сталин, - нет. Вряд ли, кто бы ни был автором, мог не видеть и/или не понимать этой разницы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение18.05.2020, 01:29 


31/07/14
693
Я понял, но не врубился.
berenika в сообщении #1463383 писал(а):
такой вопрос:"Чему так удивился и почему рассмеялся Воланд, узнав о теме романа? Почему предложил найти другую тему?"

berenika в сообщении #1463478 писал(а):
А ведь Мастер называет свой роман именно романом "о Понтии Пилате". Тема власти и диктаторства в нём главная. И тема ответственности за свой нравственный выбор.

То есть, Мастер писал политический роман? Хм, по-моему, говоря языком школьных сочинений, сильное снижение образа. Я всегда, особо впрочем не задумываясь, считал Пилата в романе способом рассказать о Иешуа. Об этом последнем сказано не очень много. Кураев, тут была на него ссылка, даже нашёл, что
Цитата:
«Пилатовы главы», взятые сами по себе – кощунственны и атеистичны. Они написаны без любви и даже без сочувствия к Иешуа. Мастер говорит Ивану: «Я написал роман как раз про этого самого Га-Ноцри и Пилата»[65]. Довольно-таки пренебрежительное упоминание…

Я бы с ним здесь не согласился. И именно через Пилата можно понять, почему вдруг такие всемирные последствия описываемых событий. Ведь не оттого же Пилат был терзаем, что лекаря потерял? Что известно из записей Левия Матвея? Вчера-де мы ели сладкие весенние баккуроты. Не очень впечатляет. "Смерти нет" - тоже. Возможно, это намеренная скупость описания - о свете нельзя писать много, потеряется величие. Видимо, сообщить читателю магическое влияние этой личности на людей была задача не из лёгких. Она решена через Пилата. Ну, ещё лыко в строку - Афраний выбрасывает подаренную Пилатом драгоценность.

Кстати, Воланд сам объяснил свою реакцию - "-- О чем, о чем? О ком? -- заговорил Воланд, перестав смеяться. -- Вот теперь? Это потрясающе!" Как видно, его просто поразила несвоевременность.

Да и, буде Мастер политический роман писал, на хрена бы он Маргарите-то сдался? Роман имею ввиду. Помним ведь, как она произносила его строки - так читают политический роман? А розы в политических романах засушивают?

А вообще, весь настрой романа, я думаю, можно передать следующей цитатой -
Цитата:
...уйти от будничной жизни с ее мучительной жестокостью и безутешной пустотой, уйти от уз вечно меняющихся собственных прихотей. Эта причина толкает людей с тонкими душевными струнами от личного бытия вовне в мир объективного видения и понимания. Эту причину можно сравнить с тоской, неотразимо влекущей горожанина из окружающей его шумной и мутной среды к тихим высокогорным ландшафтам, где взгляд далеко проникает сквозь неподвижный чистый воздух, тешась спокойными очертаниями, которые кажутся предназначенными для вечности.

Можно сравнить с описанием покоя в романе.. Догадайтесь, кто автор ;)

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение18.05.2020, 01:37 
Заслуженный участник


09/05/13
8904
пианист в сообщении #1463388 писал(а):

(Оффтоп)

Дарья Донцова писал(а):
В детстве я совершенно не понимала, в окружении каких людей живу. Ну бегает со мной наперегонки Корней Иванович, ну написал мне Валентин Петрович сочинение, заданное в школе на тему «Образ главного героя в повести Катаева „Белеет парус одинокий“». Самое интересное, что он получил за него тройку и потом дико хохотал, изучая мою тетрадь, всю испещренную красными замечаниями, начинавшимися со слов «В. П. Катаев хотел сказать…»

Тоже сразу вспомнилось.

 Профиль  
                  
 
 Тиберий и Сталин
Сообщение18.05.2020, 05:34 
Аватара пользователя


10/10/18
739
At Home
Seman в сообщении #1463519 писал(а):
Про Тиберия, Транквилл пишет
Цитата:
Угодливость была ему так противна, что он не подпускал к своим носилкам никого из сенаторов, ни для приветствия, ни по делам. Когда один консуляр[538], прося у него прощения, хотел броситься к его ногам, он так от него отшатнулся, что упал навзничь. Даже когда в разговоре или в пространной речи он слышал лесть, то немедленно обрывал говорящего, бранил и тут же поправлял. Когда кто-то обратился к нему «государь»[539], он тотчас объявил, чтобы более так его не оскорбляли. Кто-то другой называл его дела «священными» и говорил, что обращается к сенату по его воле; он поправил его и заставил сказать вместо «по его воле» – «по его совету», и вместо «священные» – «важные»

Вроде, ничего подобного Сталин не разыгравал, угодливость видимо любил, культ личности при Сталине сформировался.


Фейхтвангер. Я здесь всего 4–5 недель. Одно из первых впечатлений: некоторые формы выражения уважения и любви к Вам кажутся мне преувеличенными и безвкусными. Вы производите впечатление человека простого и скромного. Не являются ли эти формы для Вас излишним бременем?

Сталин. Я с вами целиком согласен. Неприятно, когда преувеличивают до гиперболических размеров. В экстаз приходят люди из-за пустяков. Из сотен приветствий я отвечаю только на 1–2, не разрешаю большинство их печатать, совсем не разрешаю печатать слишком восторженные приветствия, как только узнаю о них. В девяти десятых этих приветствий – действительно полная безвкусица. И мне они доставляют неприятные переживания.

Я хотел бы не оправдать – оправдать нельзя, а по-человечески объяснить, откуда такой безудержный, доходящий до приторности восторг вокруг моей персоны. Видимо, у нас в стране удалось разрешить большую задачу, за которую поколения людей бились целые века – бабувисты, гебертисты, всякие секты французских, английских, германских революционеров. Видимо, разрешение этой задачи (ее лелеяли рабочие и крестьянские массы): освобождение от эксплуатации вызывает огромнейший восторг. Слишком люди рады, что удалось освободиться от эксплуатации. Буквально не знают, куда девать свою радость.

Очень большое дело – освобождение от эксплуатации, и массы это празднуют по-своему. Все это приписывают мне – это, конечно, неверно, что может сделать один человек? Во мне они видят собирательное понятие и разводят вокруг меня костер восторгов телячьих.

Фейхтвангер. Как человек сочувствующий СССР, я вижу и чувствую, что чувства любви и уважения к Вам совершенно искренни и элементарны. Именно потому, что Вас так любят и уважают, не можете ли Вы прекратить своим словом эти формы проявления восторга, которые смущают некоторых ваших друзей за границей?

Сталин. Я пытался несколько раз это сделать. Но ничего не получается. Говоришь им – нехорошо, не годится это. Люди думают, что это я говорю из ложной скромности.

Хотели по поводу моего 55-летия поднять празднование. Я провел через ЦК ВКП(б) запрещение этого. Стали поступать жалобы, что я мешаю им праздновать, выразить свои чувства, что дело не во мне. Другие говорили, что я ломаюсь. Как воспретить эти проявления восторгов? Силой нельзя. Есть свобода выражения мнений. Можно просить по-дружески.

Это проявление известной некультурности. Со временем это надоест. Трудно помешать выражать свою радость. Жалко принимать строгие меры против рабочих и крестьян.

Очень уже велики победы. Раньше помещик и капиталист был демиургом, рабочих и крестьян не считали за людей. Теперь кабала с трудящихся снята. Огромная победа! Помещики и капиталисты изгнаны, рабочие и крестьяне – хозяева жизни. Приходят в телячий восторг.

Народ у нас еще отстает по части общей культурности, поэтому выражение восторга получается такое. Законом, запретом нельзя тут что-либо сделать. Можно попасть в смешное положение. А то, что некоторых людей за границей это огорчает – тут ничего не поделаешь. Культура сразу не достигается. Мы много в этой области делаем: построили, например, за одни только 1935 и 1936 годы в городах свыше двух тыс. новых школ. Всеми мерами стараемся поднять культурность, Но результаты скажутся через 5–6 лет. Культурный подъем идет медленно. Восторги растут бурно и некрасиво.

Фейхтвангер. Я говорю не о чувстве любви и уважения со стороны рабочих и крестьянских масс, а о других случаях. Выставляемые в разных местах ваши бюсты – некрасивы, плохо сделаны. На выставке планировки Москвы, где все равно прежде всего думаешь о Вас, – к чему там плохой бюст? На выставке Рембрандта, развернутой с большим вкусом, к чему там плохой бюст?

Сталин. Вопрос закономерен. Я имел в виду широкие массы, а не бюрократов из различных учреждений. Что касается бюрократов, то о них нельзя сказать, что у них нет вкуса. Они боятся, если не будет бюста Сталина, то их либо газета, либо начальник обругает, либо посетитель удивится. Это область карьеризма, своеобразная форма «самозащиты» бюрократов: чтобы не трогали, надо бюст Сталина выставить.

Ко всякой партии, которая побеждает, примазываются чуждые элементы, карьеристы. Они стараются защитить себя по принципу мимикрии – бюсты выставляют, лозунги пишут, в которые сами не верят. Что касается плохого качества бюстов, то это делается не только намеренно (я знаю, это бывает), но и по неумению выбрать. Я видел, например, в первомайской демонстрации портреты мои и моих товарищей: похожие на всех чертей. Несут люди с восторгом и не понимают, что портреты не годятся. Нельзя издать приказ, чтобы выставляли хорошие бюсты, – ну их к черту! Некогда заниматься такими вещами, у нас есть другие дела и заботы, на эти бюсты и не смотришь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение18.05.2020, 11:29 
Аватара пользователя


04/01/14
1194
Seman в сообщении #1463519 писал(а):
Про Тиберия, Транквилл пишет

Читаете Светония? Это похвально.
Seman в сообщении #1463519 писал(а):
Мастер написал Оду победе антихриста.

:facepalm:
chislo_avogadro в сообщении #1463524 писал(а):
Ну, ещё лыко в строку - Афраний выбрасывает подаренную Пилатом драгоценность.

Лыко было лишним - этого эпизода в романе нет. Текст надо читать, а не по фильму судить о произведении.
И вообще, чтобы предметно, а не с кондачка рассуждать о художественном тексте, надо его ЧИТАТЬ, возможно, не один раз, понять эпоху и биографию автора, почитать авторские мемуары, его комментарии к тексту (если таковые имеются) и много чего ещё сделать. И в этом меня не способен переубедить никто. :-) Иначе соваться не стоит, ибо
Цитата:
над вами потешаться будут.

SergeCpp, спасибо за всегда актуальные ссылки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение18.05.2020, 11:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4265
chislo_avogadro в сообщении #1463524 писал(а):
То есть, Мастер писал политический роман?

Само понятие "политический роман", на мой взгляд, не говорит практически ни о чём. В Википедии в категории "Политический роман" - 16 разных романов. И что общего между "Бесами" Достоевского, "Оводом" Войнич и "Что делать?" Чернышевского? Это абсолютно разные произведения абсолютно разных авторов. И, кстати, довольно-таки различного художественного уровня. Об остальных 13 романах в этой категории представления не имею, однако, если судить по авторам, то следует предположить, что и они не имеют ничего общего с уже названными. С другой стороны, есть явно политизированные произведения, которые в данную категорию почему-то не попали (например, романы Шолохова). В общем, само понятие "политический роман" выглядит искусственно. Полагаю, что хоть как-то судить о романе на основании подобных "эпитетов" просто невозможно. Так что Ваша аргументация здесь чрезвычайно слаба.
chislo_avogadro в сообщении #1463524 писал(а):
Да и, буде Мастер политический роман писал, на хрена бы он Маргарите-то сдался? Роман имею ввиду.

Имейте в виду: есть ещё такой критерий, как степень талантливости автора/произведения. Критерий зыбкий, практически неуловимый. И вместе с тем очень точный. Именно он и выходит в вопросах типа "на хрена сдался?" на первую роль.

P.S. По сути: думаю, что berenika и Anton_Peplov попали в точку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение18.05.2020, 13:59 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Mihr в сообщении #1463576 писал(а):
P.S. По сути: думаю, что berenika и Anton_Peplov попали в точку.


По сути думаю, что эта точка - анахронизм.

Цитата:
Вопрос о том, когда именно писатель приступил к работе над «последним закатным романом», в булгаковедении остаётся открытым: по одним данным, черновые наброски Михаил Афанасьевич начал делать в 1928 году[1], по другим — в 1929-м[2].


1928-1929 годы, это, конечно, конец дискуссий в партии. Но культ личности Сталина ещё не сформировался, да и параллели с поздним Тиберием несколько неуместны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение18.05.2020, 14:05 
Заблокирован


16/04/18

1129
Про реакцию Воланда - может быть надо проще всё это понимать, приземлённее и без сложных, скорее всего надуманных, глубоких аналогий? Он удивился, что это так несвоевременно и не приветствуется, не более того, а вот пишет?...Несвоевременная книга.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group