Мастер не заслужил света?

[berenika]

EUgeneUS в сообщении #1463613 писал(а):

Но культ личности Сталина ещё не сформировался, да и параллели с поздним Тиберием несколько неуместны.

МиМ закончен в 1940-ом году, имел восемь редакций, значительно отличавшихся друг от друга по содержанию.

-- 18.05.2020, 14:09 --

novichok2018 в сообщении #1463614 писал(а):

это так несвоевременно и не приветствуется, не более того, а вот пишет?...Несвоевременная книга.

Конкретно чем она несвоевременна?

[EUgeneUS]

berenika в сообщении #1463615 писал(а):

МиМ закончен в 1940-ом году, имел восемь редакций, значительно отличавшихся друг от друга по содержанию.

Это так. Более того, вопрос, который Вы привели в цитате, не мог быть задан в ранних редакциях романа, так как в ранних редакциях не было ни Мастера, ни Маргариты.
Тем более странно из этого вопроса выводить, что:

berenika в сообщении #1463478 писал(а):

Тема власти и диктаторства в нём главная.

Но Вы выводите. Однако же в этом случае нужно признать, что замысел романа и главная тема претерпели существенное изменение между 1929 и 1940 годами.

[SergeCpp]

berenika в сообщении #1463609 писал(а):

Но Вам не кажется, что, предлагая мне прочесть эти лекции как стоящие внимания, Вы вступаете в противоречие с высказываниями о правильности неопосредованного восприятия произведения

Я, например, не очень приветствую звучание музыкального инструмента Bassoon. Однако, увидев заинтересованность, вполне могу порекомендовать и репертуар и отдельных исполнителей. Так как знаком с (иначе отчего бы появиться определённому отношению). Аналогично и здесь, увидев ваши слова, я припомнил схожее в слушанных некогда лекциях Е. Авдеенко. И посоветовал. Вам. Так как лекции те вполне могут вам пригодиться.

Схожую с Кантовской позицию излагает Пруст — уже со стороны создателя художественного произведения. Его концепция художественного творчества изложена в завершающем томе Времени, примерно в середине. Дам цитату-начало (по переводу Аллы Смирновой от 2000 года, сделанному по новому изданию Gallimard от 1989 года), это примерно в середине книги, страница 196 русскоязычного издания 2001 года: "Впрочем, размышляя обо всех этих всплесках памяти, я догадался в какой-то момент..." И — до страницы 227 ("Но в группе идей существует множество семейств, и иные из них сами по себе являются счастьем.") и ещё немного дальше, по желанию.

[EUgeneUS]

berenika
Кстати, по поводу параллелей между персонажами романа и представителями власти.
Вполне уместна (и, насколько знаю, проводилась) параллель Пилат - Сталин.
Но позвольте, Пилат - не диктатор, напротив он весьма зависим от мнения толпы и первосвященников. О какой диктатуре может идти речь?
В этом случае вопрос Воланда: "Вот теперь? Это потрясающе! И вы не могли найти другой темы?", мог быть связан с личными переживаниями Булгакова по поводу запрета пьесы "Батум". Но это зависит от того, в какой редакции романа этот вопрос появился.

[berenika]

SergeCpp, я Вас поняла.

EUgeneUS в сообщении #1463624 писал(а):

Вполне уместна (и, насколько знаю, проводилась) параллель Пилат - Сталин.

Более уместна, считаю, Тиберий - Сталин. Пилат - подчинённое Тиберию лицо.

EUgeneUS в сообщении #1463624 писал(а):

Но это зависит от того, в какой редакции романа этот вопрос появился.

Мы говорим о последней.

[EUgeneUS]

berenika в сообщении #1463631 писал(а):

Более уместна, считаю, Тиберий - Сталин. Пилат - подчинённое Тиберию лицо.

Тиберий - это даже не внесценический персонаж, он просто отсутствует в романе.
И придерживаясь параллели Тиберий - Сталин, придется принять параллель: Понтий Пилат, прокуратор Иудеи - Андрей Ягуарьевич Вышинский, генеральный прокурор СССР А также, суд Пилата - Московские процессы.

Совершенно очевидно, что таких параллелей не существовало в 1928-1929 годах, когда задумывался роман и писалась первая редакция.

berenika в сообщении #1463631 писал(а):

Мы говорим о последней.

Если этот вопрос появился в редакциях романа до запрета пьесы в 1939 году, то предложенное мной объяснение превращается в анахронизм.

[SergeCpp]

(Эти ссылки я в 2009 приводил в беседе на другом форуме. Сейчас проверил — ссылки работают. Интересно там.)

MMIX — "...мысли, чувства, ощущения, интуиции по поводу одной Книги...".

https://oohoo.livejournal.com/43515.html

Главы: https://oohoo.livejournal.com/tag/ММ

[Seman]

berenika в сообщении #1463570 писал(а):

Читаете Светония? Это похвально.

Прочитал "Жизнь двенадцати цезарей" много лет назад, от нечего делать когда лежал в инфекционной больнице с отравлением.
Все двенадцать были очень своеобразные, но ничего такого чтобы вести прямую параллель между Тиберием и Сталиным.

berenika в сообщении #1463570 писал(а):

Текст надо читать, а не по фильму судить о произведении.

А с чего вы взяли, что мы его не читали? Я вот точно знаю, что я его читал много раз и в разных вариантах. Я вам это как-то подоказывать должен?

Вы то сами как и чем читаете?

Цитата:

Тут опять закачались и запрыгали язычки свечей, задребезжала посуда на столе, Воланд рассмеялся громовым образом, но никого не испугал и смехом этим никого не удивил.[/b] Бегемот почему-то зааплодировал.

– О чем, о чем? О ком? – заговорил Воланд, перестав смеяться. – Вот теперь? Это потрясающе! И вы не могли найти другой темы? Дайте-ка посмотреть, – Воланд протянул руку ладонью кверху.

berenika в сообщении #1463383 писал(а):

"Чему так удивился и почему рассмеялся Воланд, узнав о теме романа? Почему предложил найти другую тему?"

Где тут "предложил найти другую тему?" вы увидели? A слово "теперь" , что означает вам известно? Ни "при Сталине", ни "в наше время", ни "в эту эпоху" , а "теперь"(когда Воланд вернулся)! Рассмеялся ни "задорным", ни "веселым", ни "озорным", а "громовым"(ака дьявольским, что подчеркивается "никого не испугал"(хотя мог)). Где тут Тиберий? Где Сталин, где что-подобное у Мастера или Булгакова? А распятый Иешуа и Воланд, который был у Понтия Пилата, - было.

berenika в сообщении #1463570 писал(а):

понять эпоху и биографию автора,

Так именно. Очевидно, что "мастер" - "булгаков", "Елена Сергеевна " - "Маргарита". Мастер получает "покой" в награду через Магариту за свою хвалебную оду Сатане. Булгаков, тоже пытается, пишет свой "Батум", - оду Сталину. "Елена Сергеевна ", - как оказывается осведомительница, и любовница Тухачевского(я сам не знал, до вчерашнего дня, но kry дал ссылку на лекцию Шульман, а Шульман знает ). Из большевиков, даже если отбросить инфернальные символы, хотя бы ту красную пентаграмму, которую мы носили в детстве, маски Сталина, мавзолеи и прочее . Явный же Сатанизм, Например, Бухарин на полном серьезе одно время, считал себя антихристом. Тут именно пытаются выторговать покой и маленькое мещанской счастье в виде модного абожура у инфернальных сил в лице "красной власти"/"Воланда". Сталин и "красная власть" это скорей Воланд, а не какой-то Тиберий, которого к тому же нет в романе.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1463634 писал(а):

Тиберий - это даже не внесценический персонаж, он просто отсутствует в романе.

А он, как персонаж, там и не нужен, ибо не важен. Важна обстановка в Империях, созданная обоими императорами.

EUgeneUS в сообщении #1463634 писал(а):

И придерживаясь параллели Тиберий - Сталин, придется принять параллель: Понтий Пилат, прокуратор Иудеи - Андрей Ягуарьевич Вышинский, генеральный прокурор СССР

Эм. С чего бы это прокуратор какой-то занюханной Иудеи - и вдруг генеральный прокурор? Пилат - секретарь обкома Тамбовской области.

EUgeneUS в сообщении #1463634 писал(а):

А также, суд Пилата - Московские процессы.

И опять: почему известные на всю страну, освещаемые центральной прессой процессы? Расстрел священника церкви Спас-под-Ёлкой Мухинского района Тамбовской области за неосторожные слова в адрес мирской власти. Смею Вас уверить, что в городе Риме никто в тот момент не слышал ни о каком Иешуа.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1463679 писал(а):

Важна обстановка в Империях, созданная обоими императорами.

Вы серьезно считаете СССР образца 1928-1929 годов Империей (с большой буквы), созданной императором-Сталиным?

[berenika]

EUgeneUS в сообщении #1463634 писал(а):

Тиберий - это даже не внесценический персонаж, он просто отсутствует в романе.

Цитата:

Так, померещилось ему, что голова арестанта уплыла куда-то, а вместо нее появилась другая. На этой плешивой голове сидел редкозубый золотой венец; на лбу была круглая язва, разъедающая кожу и смазанная мазью; запавший беззубый рот с отвисшей нижней капризною губой. Пилату показалось, что исчезли розовые колонны балкона и кровли Ершалаима вдали, внизу за садом, и все утонуло вокруг в густейшей зелени Капрейских садов.

Цитата:

– На свете не было, нет и не будет никогда более великой и прекрасной для людей власти, чем власть императора Тиверия! – сорванный и больной голос Пилата разросся.

И это всё о нём. И этого достаточно.

Seman в сообщении #1463677 писал(а):

A слово "теперь" , что означает вам известно? Ни "при Сталине", ни "в наше время", ни "в эту эпоху" , а "теперь"(когда Воланд вернулся)!

Теперь - это когда Воланд вернулся? Откуда взялся ваш вывод? Мастер написал и сжёг роман задолго до появления Воланда в Москве.
Простите, я имею множество причин перестать вам отвечать и вступать с вами в обсуждение и спор.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1463693 писал(а):

образца 1928-1929 годов

Мы, кажется, договорились, что обсуждаем последнюю редакцию романа. Я чаю, что Мастеру в окошко постучали не в 1928 году. Вы почему-то упорно игнорируете этот факт.

EUgeneUS в сообщении #1463693 писал(а):

Вы серьезно считаете СССР <...> Империей (с большой буквы)

Да. Я считаю СССР Империей с большой буквы. Чтобы не было разночтений: в данном случае под империей я понимаю очень большое (территориально) государство, управляемое диктатором.

EUgeneUS в сообщении #1463693 писал(а):

созданной императором-Сталиным?

Разумеется, не созданной. Так же как Римскую империю создал не Тиберий. В разговоре полезно следить за падежами и различать единственное и множественное число.

Anton_Peplov в сообщении #1463679 писал(а):

Важна обстановка в Империях, созданная обоими императорами.

Если бы я имел в виду то, что Вы подумали, было бы "обстановка в Империях, созданных обоими императорами".

[Seman]

berenika в сообщении #1463699 писал(а):

И это всё о нём. И этого достаточно.

Что достаточно? Это одно упоминание на весь роман. Это настолько важно, что упомянуто мельком, один раз на всю книгу ?
Та же "Аннушка" упоминается в книге -35 раз, Берлиоз - 147.

Власть она и после Тиберия и до. И до Сталина "боже цари храни" пели, и пороли если не так раскланялся и п.р..
И "русская правда" была и много разного.

berenika в сообщении #1463699 писал(а):

Теперь - это когда Воланд вернулся?

Да, теперь, когда Воланд вернулся. Это как, когда триумфатор въезжал в город, а дорога уже, заранее устлана розовыми лепестками. Тут тоже самое, Воланд только вернулся, а Мастер заранее к его возвращению написал ему оду, что его и рассмешило. Где тут хоть намек, что про эпоху Сталина/большевизма что-то такое, хоть близко?

berenika в сообщении #1463699 писал(а):

Простите, я имею множество причин перестать вам отвечать и вступать с вами в обсуждение и спор.

Причину, я вижу только одну, это полная ваша профнепригодность. До этого вы тоже не ответили, ни по теме, ни на один мой вопрос. Вот они, я повторю, просуммирую их все:

Почему ваш вариант единственно верный? С чего вы такое вообще взяли?
Педагогично ли вообще навязывать ребенку " единственно верный" вариант про литературное произведение?
Нужно ли способствовать формированию собственного мнения и независимости мышления у подрастающего поколения? (и как это согласуется с подобным подходом, когда подразумевается наличие некого "верного" варианта).
Власть была всегда, тиранов было много, но как можно игнорировать очевидные различия между эпохами Сталина и Тиберия?
Воланд не предлагал найти другую тему, где вы такое прочитали?
Нет ничего в процитированном отрывке, чтобы сделать вывод, что речь про эпоху в целом. Слово "теперь" это скорей "сейчас" т.е. речь идет про данный момент. Как вы поняли, что именно про всю эпоху Сталинизма говорит Воланд, да ещё с параллелью к Тиберию?

В добавок, добавлю, Воланд даже подчеркивает, что ничего не поменялось в целом

Цитата:

— Ну что же, — задумчиво отозвался тот, — они — люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было… Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их… — и громко приказал: — Наденьте голову.

Т.е. все как всегда, а не какое-то особенное время, что только при Сталине и Тиберии. Как с этим быть?

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1463707 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1463693

писал(а):
образца 1928-1929 годов Мы, кажется, договорились, что обсуждаем последнюю редакцию романа. Я чаю, что Мастеру в окошко постучали не в 1928 году. Вы почему-то упорно игнорируете этот факт.

Во-1-х, я об этом не договаривался.
Во-2-х, можно обсуждать последнюю редакцию романа, почему бы нет? Но так как
а) Если мы считаем роман (в том числе линию Пилата) отражением современного автору времени. Но это время очень длительное, более 10 лет. За это время СССР и обстановка в нём изменилась существенно. Роль Сталина, также изменилась очень сильно.
б) Поэтому нужно смотреть историю создания романа так сказать "в динамике", с привязкой ко времени появления изменений в редакциях романа.

Так вот.
1. Мастеру в окно постучали не в 1928 году, это так. Линия Мастера и Маргариты в романе появилась уже в восстановленном варианте, после сожжения черновиков. Но в этой линии взаимоотношения с властью прописаны весьма поверхностно: ну, милиционеры какие-то появляются, ну Варенуха собрался телеграммы отнести в ОГПУ. Кстати, аббревиатура ОГПУ говорит нам о том, что действие романа в Москве происходит не позднее июля 1934 года. Воланд, кстати был весьма недоволен такими действиями Варенухи, боялся наверное ОГПУ (тоже забавный штришок). Но сам Мастер с властью не общается.
2. Однако, сюжет Пилатова суда в романе появляется изначально, то есть с 1928-1929 годов. Не знаю, Тиберий мерещится Пилату уже в первых редакциях (до сожжения рукописи) или это более поздняя вставка.

Можно проводить параллель Сталин - Тиберий, а Пилат - "некое подотчетное Сталину лицо". Никто не запретит
Более того, можно провести параллель дальше: суд Пилата - допрос(ы) Булгакова в ОГПУ в середине 20-х (1926, насколько помню).
Однако:
а) Совершенно непонятно, почему автор выводит "некое подотчетное Сталину лица" в качестве одного из заглавных персонажей. Причем с некоторой долей симпатии к нему. Неужели проникся симпатией к следователям ОГПУ?
б) Вопрос Воланда повисает в воздухе - почему бы это в Москве конца 20-х (хорошо, в начале 30-х) не время писать о "неких подотчетных Сталину лицах"?

[Sender]

Seman в сообщении #1463519 писал(а):

Понтий Пилат умывал руки, а Сталин, - нет.

Ну как же, а "Головокружение от успехов", где осуждаются перегибы на местах?
Ну и позволю себе высказать мнение, что литературные аналогии с реально существовавшими личностями не обязаны быть прямыми. Автор волен сам создавать своих героев, наделяя их теми или иными чертами для создания подходящего образа.

Н.В. Гоголь писал(а):

Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.