2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение17.10.2015, 11:35 


12/07/15
3293
г. Чехов
Евгений Машеров в сообщении #1063621 писал(а):
Ну, я бы начал с разбора тезиса о "лженауке кибернетике". Потому как этот период как раз включал бурное развитие вычислительной техники в СССР (МЭСМ, БЭСМ, "Стрела"), как и ТАУ. Отставание пошло куда позже, когда уже кибернетика была возвышена и разрекламирована.

Я считаю, что никакого "бурного развития", как выразились Вы, в принципе не могло быть. Эти вещи всегда делались с пинка, с государственного заказа. Грубо говоря, конечно. Я, как инженер, до сих пор сталкиваюсь с этими вещами: у нас инженеры могут многое, только руководство и маркетинг страдает. Иногда попадаются отличные разработки - их только привести в соответствие стандартам промышленности. Вон для космической отрасли работает целый НИИ, разрабатывают датчики силы - еще ни один дурак не догадался эти датчики сориентировать для промышленности - там они очень дорого стОят, покупаются за рубежом, взвешивать, измерять крутящий момент...

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение17.10.2015, 11:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Страховаться от лженаучных влияний бесполезно: чем больше строгость в этом деле, тем больше будет выброшено ребёнка. Здоровая наука не подвержена таким влияниям сама по себе, они присутствуют, но не сбивают её с толку как целое. Именно так работает западная наука, например.

Проблема в том, что спектр непрерывен, как тут уже указывали: post1056988.html#p1056988 и ниже.

-- 17.10.2015 11:39:19 --

Mihaylo в сообщении #1063648 писал(а):
Эти вещи всегда делались с пинка, с государственного заказа. Грубо говоря, конечно.

Грубо говоря, ровно наоборот: тогда они делались на энтузиазме людей, понимавших перспективность этого дела лучше, чем государственные верха. Более всего тут известен Лебедев, но роль сыграл далеко не только он.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение17.10.2015, 12:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9877
Москва
Ну, как говаривал по смежному вопросу В.И.Ленин, "социализм надо строить с энтузиазмом, но не на энтузиазме".В том смысле, что без энтузиазма на самом щедром бюджете будет разве что его, бюджета, пилёж, а энтузиазм без финансирования - в зависимости от устойчивости энтузиаста либо бессмысленное "мелкотемье" на остатках оборудования, либо уезд туда, где дадут что-то делать, а кто-то сопьётся или пойдёт во фрики (в гуманитарные фрики - вообще финансирования не надо...)

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение17.10.2015, 13:06 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
valambar в сообщении #1063614 писал(а):
Но и в других науках были похожие явления - в астрономии были преследования "хойлистов",
А можно об этом поподробнее? Желательно (очень желательно) - с ссылками.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение17.10.2015, 13:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9877
Москва
Про астрономию определённо ничего не скажу, не изучал эту историю, да и Марр свою теорию сформулировал, когда Сталин был мелким функционером подпольной партии, массово проталкивать начал - да, уже в 1920-е. А побороли Марра в 1950, как раз Сталин и прихлопнул "Марксизмом и вопросами языкознания" (марризм, а не самого Марра, тот в 1934 умер, в возрасте 70 лет). По биологии - боюсь,что причины не философские или науковедеские, а куда более земные. Послевоень, денег в стране нет, на науку тоже, восстанавливать надо хозяйство, туда всё уходит. И при дележе сократившегося финансирования начинается драка. Собственно, к/ф "Гараж"об этом, только в фильме проигравший оставался с машиной, хранимой на улице,а тут без любимой работы и пристойной зарплаты. Поэтому биологов крушили не философы или политики, а биологи же (скажем, пресловутую статью "Мухолюбы-человеконенавистники" написал серьёзный биолог, д.б.н., зав. кафедрой гистологии МГУ, зам. директора по науке в Институте эволюционной морфологии и экологии животных АН СССР). У физиков просто с финансированием было легче, бомба помогла. А биология, как стало ясно в ходе Хабаровского процесса, существенного и быстрого военного выхода не давала, а для сельского хозяйства нужна была не столько теоретическая биология, сколько удобрения и агротехника.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение17.10.2015, 14:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9877
Москва
valambar в сообщении #1063624 писал(а):
Можно поподробнее об отставании позже? Этот момент некоторые представители старшего поколения еще не воспринимают как историю, да и последствия его сказываются и сейчас.


Ну, чуть подробнее. Я не совсем понимаю, кого Вы относите к "старшему поколению". Возможно, я не вправе числить себя в нём, но мои студенческие годы пришлись на период освоения нашей промышленностью ЕС ЭВМ, реплики американских машин 1964 года IBM/360, то есть отставание на 8 лет и более. В то же время МЭСМ это 1950-й, "первая на европейском континенте машина с хранимой в памяти программой" (изящно обойдя в формулировке британский EDSAC 1949 года, а у американцев уже были EDVAC и BINAC, и UNIVAC на подходе). То есть отставание от лидеров 1-2 года, а, скажем, французы в 1953 Гамма-3 сделали только (немцы с дистанции сошли, но их Цузе в 1950 доделал свой Z4 - однако он не хранил программу в памяти). Так что отставание нарастало. Я бы выделил два этапа - отставание в железе и отставание в идеях. Первое я бы связал с Хрущёвым (который, полагаю, никакой идейной неприязни к вычислительной технике не имел, и даже про "Кибернетику - на службу коммунизму" говорил, но, опасаясь, что "сталинские кадры" его свергнут, что едва в 1957 не получилось, разогнал систему управления промышленностью через министерства, заменив местными совнархозами, на которые поставили "молодые кадры", у которых меньше и возможностей его свергнуть. и знания о нём, позволяющие это сделать, отсутствуют). Но в результате в каждом совнархозе появились свои недозаводы, выпускавшие на низком технологическом уровне ЭВМ примерно одного класса. Распыление сил. После свержения Хрущёва министерства вернули, но существующие заводы ЭВМ подчинили Минрадио, продукция для него непрофильная, что не способствовало развитию технического уровня. Правда, создали и отдельный Минприбор, там выпускались управляющие ЭВМ (серия АСВТ, затем СМ), и ещё были Минэлектронпром и Минсредствсвязи, также делавшие малые серии, то есть распыление, но на иной манер. Основное отставание состояло в том, что машины делались на дискретных элементах, тогда как уже были БИС. В плане идей положение было лучше. Та же БЭСМ-6 была не только самой быстродействующей в мире из серийных, но и первой с виртуальной памятью. Но сделана на транзисторах. Или, скажем, уникальная троичная машина "Сетунь". Второй этап отставания - попытка скопировать интегральные схемы вместе с архитектурой ЭВМ и софтом. Это уже упомянутая Единая Серия (впрочем, мы были не одиноки, британская ICL и немецкая Siemens копировали тот же прототип; но там они покупали лицензии, а мы были под санкциями COCOM, и огромные усилия и большое время ушли на воспроизведении решений) и некоторые другие (СМ-3 и СМ-4, Д3-28, "Искра-226"). Отставание по "железу" сократилось, но те, кто придумывал новые идеи, теперь занимался расшифровкой чужих, совершенно иной навык. А потом появились доступные "персоналки" и, что оказалось особо разрушительным, возможность зарабатывать на их продаже. Так что те, кто должен был заниматься организацией производства (а по крайней мере собственные 386-е в 1989 могли бы быть), занялся куда менее хлопотным (если делиться с заказчиком) и более прибыльным (200%-300%) бизнесом.
Идеология - она тут мало на что повлияла, в основном материальные причины. Да и философы были хорошо выдрессированы, обучены не одной команде "Фас!", но и чётко отрабатывали команду "Фу!" (что и показали в 1954, в истории со статьёй "Кибернетика" в "Философском словаре").
Остаётся объяснить, почему отставание в ВТ на Сталина списывают. Потому, что он мёртвенький. Не придёт разбираться.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение17.10.2015, 15:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11295
Hogtown
Евгений Машеров в сообщении #1063676 писал(а):
но и чётко отрабатывали команду "Фу!"


На 10--11 минутах фильма об этом рассказано (диспут в МГУ по вопросам кибернетики, куда А.А.Ляпунов привёл генералов)
https://www.youtube.com/watch?v=Oen4jY36W_w

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение19.10.2015, 14:16 


12/10/15

174
Евгений Машеров в сообщении #1063676 писал(а):
Или, скажем, уникальная троичная машина "Сетунь".


Машина с недвоичным кодом? А это еще где-то развивалось? И где про это можно почитать?

Евгений Машеров в сообщении #1063667 писал(а):
А побороли Марра в 1950, как раз Сталин и прихлопнул "Марксизмом и вопросами языкознания" (марризм, а не самого Марра, тот в 1934 умер, в возрасте 70 лет).


Это произошло, когда делегация филологов во главе с Чикобавой добилась аудиенции у Сталина и они на пальцах ему объяснили, что и как. А биологи вот не достучались. Кстати, мое предположение - Сталин был семинаристом, а семинарское образование дает неплохую филологическую подготовку. Потому он и быстро все понял.

Евгений Машеров в сообщении #1063676 писал(а):
По биологии - боюсь,что причины не философские или науковедеские, а куда более земные.


Причины-то не философские, а идеологическое знамя - оно там было и еще какое. Кстати, мне довелось это из первых уст слышать - я еще школьником был, попал на встречу с академиком Рапопортом, который как раз в МГУ рассказывал о лысенковщине, как он это сам видел.

-- 19.10.2015, 16:35 --

Кстати, кое-что нашел:

http://www.computer-museum.ru/histussr/setun_b.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение20.10.2015, 09:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9877
Москва
1. "Оптимальное основание системы счисления для ЭВМ" шутка довольно давняя. Если у нас элемент принимает k состояний, то для представления числа N требуется $\log_k N$ состояний. Оптимальное $k=e=2.7182818459\ldots$ и делается вывод, что надо брать основание 3. Шутка это потому, что принимаются некоторые допущения, кажущиеся очевидными, но необоснованные. В частности, что элемент с k состояниями будет составлен из k деталей. Кроме того, надо принимать возможное распределение значений N, а также помнить, что округление решения непрерывной оптимизационной задачи отнюдь не всегда даёт решение её дискретного аналога. Впрочем, при более тщательной проработке, когда лёгкость шутки уходит, оказывается, что если бы у нас был в наличии тритриггер из трёх транзисторов, мы бы выиграли около 6% на общем их количестве.
Иное преимущество троичной системы счисления - если используется её симметричный вариант, в котором цифрами являются не 0, 1, 2, а -1, 0, 1. Оно (также и других симметричных систем счисления с нечётным основанием) состоит в том, что отпадает надобность в особом знаковом разряде, не нужно выбирать между прямым, обратным и дополнительным представлением отрицательных чисел и, что особо хорошо для вычислений, самый простой метод округления, отбрасыванием лишних разрядов оказывается и самым точным, систематической ошибки округления при нём нет, а случайная минимальна. У нас такую машину ("Сетунь") сделал Брусенцов. Элементная база была весьма оригинальна - магнитные усилители. Машина имела надёжность существенно выше ламповых при сравнимой с ламповыми "Уралами" производительностью. К сожалению, транзисторный эквивалент создать не удалось, и машины уже второго поколения имели многократно большую производительность при такого же порядка надёжности. И продолжение, "Сетунь-70", так и осталась лабораторной диковинкой ("Сетунь" выпускалась серийно, достаточно большой для тех лет серией около 100 единиц). Попытки продолжаются, но перспективы туманны.
http://314159.ru/kushnerov/kushnerov1.pdf

2. Сталин был всё-таки не Николай Второй, влиянию других поддавался нелегко, и если его уговаривали на что-то, то потому, что это ему самому было нужно. Хотя, конечно, роль Чикобавы (который, возможно, написал "рыбу" для "Марксизма и вопросов языкознания", а Сталин только отредактировал) была велика. Но в первую очередь я вижу прагматизм. Нужны переводчики, надо их учить, а вместо полезных вещей грузят "яфетической теорией" и САЛ, БЕР, ЙОН и РОШ, первоэлементами всех языков.

3. Не то, чтобы идеологии не было. Но её влияние видится куда большим действительного значения. В порядке аналогии - комиссар впереди полка с красным знаменем очень яркая и заметная фигура, но полк идёт в атаку потому, что неприметная штабная крыса, оператор, бухгалтерски посчитал численности войск по участкам, измерил расстояния до станций выгрузки подкреплений и боеприпасов, проверил ведомости наличия снарядов и выбрал именно это место с этим полком для наступления.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение20.10.2015, 11:22 


12/10/15

174
Евгений Машеров в сообщении #1064629 писал(а):
3. Не то, чтобы идеологии не было. Но её влияние видится куда большим действительного значения. В порядке аналогии - комиссар впереди полка с красным знаменем очень яркая и заметная фигура, но полк идёт в атаку потому, что неприметная штабная крыса, оператор, бухгалтерски посчитал численности войск по участкам, измерил расстояния до станций выгрузки подкреплений и боеприпасов, проверил ведомости наличия снарядов и выбрал именно это место с этим полком для наступления.


К сожалению, в биологии тогдашнего времени все было гораздо более некрасиво с точки зрения этой аналогии. Валили науку изнутри, причем из весьма сомнительных даже для сиюминутной хозяйственной пользы соображений (чтобы таковую имитировать, приходилось идти на явный обман - типа кормить коров отходами кондитерской фабрики). В общем, "бухгалтера" у лысенковцев гнилые оказались. Ну и плюс - пожалуй, самое масштабное в истории гонение на ученых именно по признаку научной концепции.

Кстати, этот исторический пример может дать нам дополнительный критерий лженаучности (или в самом мягком случае - ненаучности) - привлечение в качестве аргументов идеологических соображений, причем независимо от характера идеологии (как раз хороший пример, что может натворить "всесильный и верный" марксизм-ленинизм).

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение20.10.2015, 13:04 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
valambar, я хотел бы получить ответ на свой вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение20.10.2015, 14:05 


12/10/15

174
Pphantom в сообщении #1064667 писал(а):
valambar, я хотел бы получить ответ на свой вопрос.


1. Какой? Да, точно сформулируйте его.

2. Почему именно сейчас Вы вспомнили?

3. Если Вы подозреваете меня в какой-то тайной приверженности к лженауке, Вы ошибаетесь. А потому рекомендую не ловить меня на мелочах. Форум здесь вполне приличный, и даже жесткость некоторых правил с моей точки зрения вполне оправдана. Но лишние подозрения могут все испортить. Так что говорю Вам прямо - если Вы в чем-то меня подозреваете, дождитесь явного подтверждения Ваших подозрений с моей стороны.

В общем, я думаю, что последним пунктом я ответил на истинный Ваш вопрос, а тот, который Вы заявляли, был только поводом.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение20.10.2015, 14:26 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
valambar в сообщении #1064679 писал(а):
1. Какой? Да, точно сформулируйте его.
Pphantom в сообщении #1063662 писал(а):
valambar в сообщении #1063614 писал(а):
Но и в других науках были похожие явления - в астрономии были преследования "хойлистов",
А можно об этом поподробнее? Желательно (очень желательно) - с ссылками.
Куда уж точнее. Я хочу узнать, в чем именно состояли "преследования "хойлистов", когда и кого именно, очень желательно - со ссылками на источники информации.
valambar в сообщении #1064679 писал(а):
2. Почему именно сейчас Вы вспомнили?
Потому что Вы написали очередное сообщение, не ответив на заданный ранее вопрос.
valambar в сообщении #1064679 писал(а):
3. Если Вы подозреваете меня в какой-то тайной приверженности к лженауке, Вы ошибаетесь. А потому рекомендую не ловить меня на мелочах. Форум здесь вполне приличный, и даже жесткость некоторых правил с моей точки зрения вполне оправдана. Но лишние подозрения могут все испортить. Так что говорю Вам прямо - если Вы в чем-то меня подозреваете, дождитесь явного подтверждения Ваших подозрений с моей стороны.
Честно сказать, я подозреваю Вас в явной приверженности к демагогии. Вы высказали в этой теме несколько весьма сильных утверждений, вообще говоря, ни одно из них не подтвердив хоть какими-либо ссылками даже в тех случаях, когда Вам явно предлагали указать источники (высказывание Кельвина, вердикт Парижской академии, высказывание Лавуазье). Вам не кажется, что это несколько ненормально?

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение20.10.2015, 14:46 


12/10/15

174
Цитата:
Я хочу узнать, в чем именно состояли "преследования "хойлистов", когда и кого именно, очень желательно - со ссылками на источники информации.


Пожалуйста - вот воспоминания Шкловского:

Цитата:
В те далёкие времена организовывались космогонические конференции и
совещания вполне в духе лысенковских «сабантуев». Приклеивали ярлыки
(например, «хойлисты» — полный астрономический аналог вейсманистов-
морганистов), научные проблемы решались голосованием после
предварительного совещания на партгруппе — одним словом, всё было «как у
людей». С «трудами» этих конференций было бы полезно ознакомить нашу
астрономическую молодёжь. Всё-таки мы далеко ушли от этих для меня
незабываемых времен.


http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_cu ... lovsky.pdf


Цитата:
Честно сказать, я подозреваю Вас в явной приверженности к демагогии.


Хорошо, что Вы говорите это прямо. Только вот что Вы понимаете под демагогией - как по Вашему, я действую с какой-то страшной целью, ради которой меня надо пресечь любой ценой, или же это просто такая манера - не особо заостряться на вопросах, не имеющих принципиального значения?

Если первое, то опять же говорю Вам - нет. В противном случае - определите, что это за страшная цель, и докажите, что она у меня есть.

А на второе - наиболее адекватной реакцией с Вашей стороны будет указать на нежелательную Вам особенность, но не более того. И во всяком случае не застревать - если для меня этот вопрос на принципиален, то единственное, ради чего я на него потрачу усилия - это если Вы докажете, что он принципиален лично для Вас.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение20.10.2015, 14:54 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
valambar в сообщении #1064701 писал(а):
Пожалуйста - вот воспоминания Шкловского:
Замечательно. А теперь, пожалуйста, укажите конкретно, где там упоминаются преследования.

P.S. Конференции и т.п., где сейчас таким же образом "клеймят", например, СТО, случаются достаточно регулярно, их труды даже сюда периодически попадают. Ярлыки есть... в общем, все тоже "как у людей". Но, согласитесь, на "репресии релятивистов" это как-то не тянет.

-- 20.10.2015, 15:01 --

valambar в сообщении #1064701 писал(а):
Только вот что Вы понимаете под демагогией - как по Вашему, я действую с какой-то страшной целью, ради которой меня надо пресечь любой ценой, или же это просто такая манера - не особо заостряться на вопросах, не имеющих принципиального значения?
Не стоит искать злой умысел там, где все можно объяснить обыкновенной глупостью. :D Явно второе. Просто цена таких рассуждений, базирующихся на пустом месте, невелика.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 176 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group