2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение07.11.2016, 12:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Red_Herring в сообщении #1166725 писал(а):
А как насчет крестового похода против ГМО и прививок? Тенденция, однако. Просто в России все это в более острой форме.
Здесь, пожалуй, важно слово деградация. Т.е. не то, что антинаучное мракобесие есть, а то, что его становится все больше. В позднем СССР (лысенковские годы не будем трогать) его было гораздо меньше чем сейчас, по объективным причинам. Советскую власть ой как есть за что ругать, но вот за это ей спасибо. А вот что происходит на Западе, какой там знак производной - не знаю. Я там не живу и статистики не читал. Может быть, Вы расскажете?

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение07.11.2016, 12:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вот кстати, Сергеев произносит более сильное слово: не деградация, а деинсталляция. Что в конспекте, увы, не отображено.

То есть, не то что мракобесия больше, а то, что немракобесие уничтожается подчистую. И вот тут Россия, действительно, выглядит уникальной. (Хотя не знаю, как там дела в бывшем СССР и бывшем соцлагере. Кажется, в Туркменистане, СевКорее, на Кубе - дела ещё более не блестящи. Но их и в том, что они на старте были научно-технически развиты, не обвинишь.)

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение07.11.2016, 12:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Хм. Интересное замечание. Ок, вставлю это более сильное слово.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение07.11.2016, 14:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Anton_Peplov в сообщении #1166697 писал(а):
(Насколько я понимаю, имеется в виду поведенческий эксперимент, а не вмешательство с микроскопом в мозг или сетчатку глаза с целью выяснить, так ли у него работают колбочки и нервные центры).
Нет. Вообще, можете посмотреть подробнее про все упомянутые и другие примеры здесь (осторожно, хвилософия detected).
Anton_Peplov в сообщении #1166697 писал(а):
А с процессом, механизмы которого неясны, нужно поступать строго по принципу «работает – не трогай». Ученые вполне успешно сами решают, и что исследовать, и как исследовать, и кого принимать в свое сообщество. Попытки внешнего управления этим процессом не принесут ничего, кроме вреда.
Это тоже набило оскомину своей банальностью. Скоро этот тезис опустят до уровня: "науч.рук. не вправе ставить задачу ученикам". А процессы, механизмы которых неясны, нужно изучать. Метод "не трогай" вряд ли можно отнести к научным или исследовательским.

Лекция не впечатлила. Может, не попал в целевую аудиторию.
Munin в сообщении #1166779 писал(а):
Кажется, ... на Кубе - дела ещё более не блестящи.
Неужели у Вас есть хоть какие-то факты в пользу этого "кажется"? или чисто умозрительное / идеологическое? (вот уж не подумал бы). Известные мне факты такие: системы образования и здравоохранения на Кубе являются одними из самых эффективных в мире. Систему здравоохранения на Кубе ВОЗ рекомендует как пример для подражания как минимум развивающимся странам. О кубинской системе школьного образования ЮНЕСКО говорит, что её отделяет пропасть от систем других стран региона (даже более развитых экономически).
Может быть, мои аргументы косвенные (у меня есть и прямые, но эти я считаю более важными). Приведите, пожалуйста, Ваши аргументы.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение07.11.2016, 14:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
grizzly в сообщении #1166801 писал(а):
Вообще, можете посмотреть подробнее про все упомянутые и другие примеры здесь (осторожно, хвилософия detected).
Спасибо, прочту.
grizzly в сообщении #1166801 писал(а):
Лекция не впечатлила. Может, не попал в целевую аудиторию.
Ну так она для чайников. Я тоже из нее ничего нового не узнал. Да и Munin, полагаю, тоже. Просто сформулировано хорошо и собрано в одном месте. Ссылки удобно давать.
grizzly в сообщении #1166801 писал(а):
Скоро этот тезис опустят до уровня: "науч.рук. не вправе ставить задачу ученикам".
Довести до абсурда можно любой тезис.
grizzly в сообщении #1166801 писал(а):
А процессы, механизмы которых неясны, нужно изучать.
Вот изучать - нужно. Сначала изучить как следует, а потом пытаться управлять. А у нас наоборот поступают.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение07.11.2016, 16:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
grizzly в сообщении #1166801 писал(а):
А процессы, механизмы которых неясны, нужно изучать.

Пожалуйста! Но пусть этим тоже занимаются учёные! :-)

grizzly в сообщении #1166801 писал(а):
Неужели у Вас есть хоть какие-то факты в пользу этого "кажется"? или чисто умозрительное / идеологическое? (вот уж не подумал бы). Известные мне факты такие: системы образования и здравоохранения на Кубе являются одними из самых эффективных в мире.

Нет, фактов не было, и если я вас или Кубу задел, приношу извинения. Кубу - вычёркиваем.

Anton_Peplov в сообщении #1166811 писал(а):
Ну так она для чайников. Я тоже из нее ничего нового не узнал. Да и Munin, полагаю, тоже.

Не так, чтобы совсем для чайников. Увы, многие представители науки или образования или просто образованных слоёв общества - так или иначе соприкасаются с лженаукой, не будучи вооружёнными всеми этими знаниями.

И например, я неоднократно сталкивался с потребностью объяснить, что такое наука, лженаука, и т. п. И увы, много раз кое-что упускал из виду. Так что, такой систематический обзор - штука полезная, чтобы по нему сверяться, чтобы к нему отсылать, и вообще не забывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение07.11.2016, 18:16 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  По просьбам участников беседы в отдельное производство выделена тема «Воззрения MaksSok.95 на ГМО и прививки»

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение07.11.2016, 22:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
А, раз пошла такая пляска. Внесу и я пол-лепты. Чем я хуже научного журналиста, в конце концов?.. :D

Итак (барабанная дробь)

Мифы о науке, бытующие среди лжеученых

Миф 1. Дилетант способен выдумать ценную идею, до которой специалисты не додумались.

Это неправда. Выдумать что-то ценное можно либо в области, в которой очень хорошо разбираешься, либо в области, в которой не разбирается никто (последнее случается, когда та или иная область науки только делает первые шаги и не накопила достаточно данных – так метеоролог Вегенер придумал ценную идею в геологии, но в очень молодой геологии). Выдумать что-то ценное в теории чисел или теоретической физике, не изучив их перед этим, так же невозможно, как написать стихи на незнакомом языке. «Креативщику» его идеи кажутся плодотворными только потому, что он не видит, где они вступают в противоречие с твердо установленными фактами. А чтобы видеть эту сеть фактов и их взаимосвязей, и нужно хорошо знать матчасть.

Миф 2. Критерии научности – это «орудие инквизиции», которым легко зарезать ценную идею.

Это неправда. Критерии научности не свалились с неба и не были административно предписаны Всемирным Заговором Масонов и Рептилоидов. Они веками складывались именно из упорных попыток отсечь бесплодные разглагольствования, которые отделяющаяся и осознающая себя наука получила в наследство от философии. И на сегодняшний день они с этой задачей прекрасно справляются. Не все, что проходит критерии научности – плодотворные результаты, но зато все, что не проходит – заведомая ерунда.

Миф 3. Критерии научности меняются со временем, так что то, что сегодня выглядит фричеством, завтра может быть признано наукой.

Критерии научности меняются со временем, это правда. Маленький нюанс: со временем они только ужесточаются. Это легко проследить, заметив, как росли требования к внятности используемых понятий, к строгости математических доказательств, к постановке и обработке экспериментов. Так что то, что не проходит критерии научности сегодня, не пройдет их никогда – если только на Землю не брякнется какой-нибудь астероид и человечество не деградирует обратно до средневекового уровня.

Миф 4. По мнению ученых, на мейнстримную теорию нельзя покуситься, альтернативы даже не принимаются к рассмотрению.

Это неправда. Например, сейчас лидирующей теорией гравитации является ОТО, однако статьи по альтернативным теориям гравитации принимаются в серьезные журналы (несмотря на то, что некоторые из этих теорий заметно хуже согласуются с наблюдениями). Эксперименты, не согласующиеся с мейнстримными теориями, тоже рассматриваются очень серьезно – достаточно вспомнить нашумевшую историю со скоростью нейтрино. Наука вообще очень конкурентная среда, в ней хватает желающих «подвинуть авторитеты». Продукты речевой активности фриков не принимают в научные журналы не потому, что они противоречат мейнстримным теориям, а потому, что они противоречат научному методу либо твердо установленным экспериментальным фактам.

Миф 5. Авторитет научной теории держится на авторитете ее автора.

Это неправда. Авторитет научной теории держится на ее способности объяснять уже имеющиеся эмпирические данные и предсказывать новые, еще не известные. Если есть две теории, которые по этому признаку равноценны, предпочтение отдается более простой и последовательной теории. Что касается «автора», то у научных теорий одного «автора», как правило, нет. Словосочетание «механика Ньютона» - это упрощение. И у Ньютона были предшественники и продолжатели, в т.ч. исправлявшие за ним ошибки (например, Ньютон считал, что относительна только скорость, но не ускорение). И Эйнштейна тоже поправляли – Фридман показал, что можно обойтись без лямбда-члена, Дебай уточнил эйнштейновскую теорию теплоемкости кристаллов. В науке вообще нет идолопоклонства перед именами.


Миф 6. Чтобы понять научную теорию, нужно прочесть труды ее создателей.

Это неправда. Более того, читать труды отцов-основателей допускается только в исторических целях и после основательного знакомства с самой теорией.
Не бывает так, чтобы теория была создана одним человеком с нуля в законченном, простом и естественном виде, да при этом еще и безупречно изложена. В трудах основателей теория только зарождается. Сформулированные там понятия – это не обязательно те понятия, которые заняли их место сейчас, часто это их, так сказать, прообразы. Часть введенных понятий окажется ненужными, как мы теперь знаем, костылями, и наоборот, некоторые важные понятия не встретятся. Так, в современной классической механике никто не различает «абсолютное и относительное пространство», как это делал Ньютон, зато вся теория строится на понятии системы отсчета, которое у Ньютона не встречается. Если отцы-основатели работали до середины XIX в., то и математический язык их трудов будет сильно отличаться от современного, будет громоздок в обращении и недостаточно проработан логически. Так, «Математические начала натуральной философии» не содержат ни одной формулы. Выкладки Ньютона выражены геометрическим языком с недоформализованными, полуинтуитивными понятиями, из которых только к середине XIX века сделают нормальный матанализ. Наконец, в трудах основателей встречаются просто ошибочные утверждения (как, например, уже упоминавшееся мнение Ньютона, что ускорение не относительно, а абсолютно). И даже если для какой-то конкретной работы неверно все предыдущее, остается тот факт, что ее авторы не были и не стремились быть педагогами. СТО не стоит изучать по статьям Эйнштейна хотя бы потому, что Эйнштейн писал их для своих коллег-физиков, которым было заведомо известно и без слов понятно многое из того, что не известно и не понятно постороннему человеку, решившему узнать, что такое СТО. Резюмируя: изучать (любую) теорию нужно по учебникам. В них она изложена на современном языке и в современном виде, а также максимально просто, последовательно и понятно для новичка. Пытаясь изучать теорию по трудам ее создателей, легко получить головную боль и массу заблуждений, перерастающих во фричество, а вот получить знание теории – почти невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение08.11.2016, 00:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ещё ворох распространённых мифов и мемов, вывалю даже без комментариев (если кто захочет, то комментируйте):
- специалисты лишены фантазии, косны, мыслят шаблонно, зашорены;
- мейнстримные научные теории подобны церковным догмам, их критика недопустима, а лояльность к ним - пропуск в научное сообщество;
- современная наука оторвалась от реальности, увлеклась абстракциями и математизацией, потеряла физический смысл, наглядность, суть;
- природа на самом деле проста, и поэтому любые сложные теории заведомо ошибочны;
- чего-то стоит только та теория и тот специалист, который объяснит её за пять минут пятилетнему ребёнку...
- (о собственных теориях) простота и наглядность "теории" (даже если только для её автора) - преимущества, перевешивающие несоответствие реальности и логике;
- (о собственных теориях) также плюсом является просто противоречие учебникам, "смелость" выступить против "официальных" позиций, организаций.
Во всём этом проглядывает большая путаница науки с религией и церковью (и героизация "отступничества"). Ну и просто наивная вера-мечта о простоте реального мира.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение08.11.2016, 00:41 


16/09/12
7127
Anton_Peplov в сообщении #1166777 писал(а):
В позднем СССР (лысенковские годы не будем трогать) его было гораздо меньше чем сейчас, по объективным причинам. Советскую власть ой как есть за что ругать, но вот за это ей спасибо.


Плюс много.

Anton_Peplov в сообщении #1166777 писал(а):
А вот что происходит на Западе, какой там знак производной - не знаю.


По-разному, но в последнее время ситуация скорей значительно улучшилась, многие сравнивают нынешний подъем с тем "бумом рационализации", который был в 1960ые. Например, в сфере ГМО значительный прогресс: две еврокомиссии, сперва по сельскому хозяйству, а затем и по здравоохранению и пищевой безопасности, официально рекомендовали всем странам-членам ЕС и ассоциированным государствам снять все запреты в этой сфере, кроме маркировки продуктов, к 2020 году на основе сводного исследования за 2001-2010 годы, хотя и раньше претензии прежде всего относились к области экологических рисков, а среди пищевых рисков в основном были вопросы к аллергическим реакциям и аутоиммунным заболеваниям. Про прививки достаточно сказать, что национальный прививочный календарь в России в среднем примерно в 1,5 раза меньше, чем в развитых странах, и даже меньше, чем в очень многих развивающихся странах. В частности, к примеру, ситуация с вакцинацией против ВПЧ (вируса папилломы человека) в РФ - просто ужасная.

Munin в сообщении #1166779 писал(а):
Кажется, в Туркменистане, СевКорее, на Кубе - дела ещё более не блестящи. Но их и в том, что они на старте были научно-технически развиты, не обвинишь.)


Про Туркменистан не скажу, в КНДР локальные припадки, но про Кубу - это вы зря. Там много денег вкладывают в развитие образования и науки. На постсоветском ситуация в целом плохая, но у меня сложилось впечатление, что в России дела хуже, чем в Беларуси, Украине и Казахстане. Ещё в некоторых странах периодически случаются отдельные приступы лженаучного помешательства, из того, что могу сходу вспомнить:
1) в Гвинее-Бисау была маразм по поводу ГМО, но с нынешним президентом ситуация радикально улучшилась;
2) Иран в 1990ые отказывался признавать примечание к пункту F-66 МКБ-10, где говорится, что сексуальная ориентация не рассматривается как расстройство и признаётся медицинской нормой три сексуальные ориентации - гетеросексуальная, бисексуальная, гомосексуальная. Был большой скандал с ВОЗ;
3) в странах Южной и Восточной Африки в 1990ые-начале 2000ых повальный характер принимало ВИЧ-диссидентство, что способствовало развитию эпидемии ВИЧ-инфекции до неприличных масштабов, но эти страны взялись за ум. Зато Россия выбилась в число мировых лидеров по темпам распространения ВИЧ-инфекции - темпы прироста больных составляют 10-15% в год, количество больных удваивается раз в 6-8 лет, официальное количество больных приближается к 1% населения, по реальным прикидкам речь идёт о 3-5% населения. Мне попадались вполне серьёзные прогнозы, что если темпы распространения не упадут, то к середине 2030ых годов до 20-25% населения России может оказаться ВИЧ-инфецированным, тем паче что эпидемия ВИЧ-инфекции уже стала генерализованной, то есть вышла за пределы основных групп риска и очень быстро распространяется среди широких масс. С гепатитом С примерно та же ситуация.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение08.11.2016, 04:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/14

1377
Anton_Peplov
А мне кажется, что это очень сильная примитивизация ситуации. Особенно мифы 2-5.
Anton_Peplov в сообщении #1166919 писал(а):
Миф 2. Критерии научности – это «орудие инквизиции», которым легко зарезать ценную идею.

Тут очень зависит от определения ценности. Если "ценно то, что полезно в инженерных и технологических разработках", то можно вспомнить о том, какой процент математики *на самом деле* хоть где-нибудь применяется. Очень маленький. С другой стороны, Тесле, его неправильные, с современной точки зрения, идеи, помогли сделать огромный вклад в технологию. А если "ценно то, что удовлетворяет критерию научности", то это просто тавтология.
Anton_Peplov в сообщении #1166919 писал(а):
Критерии научности меняются со временем, это правда. Маленький нюанс: со временем они только ужесточаются. Это легко проследить, заметив, как росли требования к внятности используемых понятий, к строгости математических доказательств, к постановке и обработке экспериментов.

С другой же стороны требования к какой-то интуитивной "осязаемости" снизились, то есть начала проходить некая лингвистизация науки в целом. В частности, Гросс критикует теорию струн за ненаучность, тем не менее это считается частью фундаментальной физики.
Anton_Peplov в сообщении #1166919 писал(а):
Миф 4. По мнению ученых, на мейнстримную теорию нельзя покуситься, альтернативы даже не принимаются к рассмотрению.

А вот это я слышу вообще от всех, кто плохо вписывается в систему. Из публичных высказываний на эту тему можно указать на выступления Романа Михайлова и автобиографические заметки Гротендика, лично мне это говорили ещё пара довольно неплохих математиков. Говорят они одно и то же - что вот нельзя просто взять и заниматься чем-то не мейнстримовым, это будет просто напросто проигнорировано (если, конечно, эти построения не привели к решению каких-то уж сверхизвестных задач, как в случае Мочидзуки). Конечно, можно сказать, что всё это wishful thinking; но можно и не говорить.
Anton_Peplov в сообщении #1166919 писал(а):
Миф 5. Авторитет научной теории держится на авторитете ее автора.

Ну это тоже довольно многие говорят. Можно почитать интервью ученых в Хоргане "Конец науки", например (знаю ваше скептическое отношение к этой книге, но не думаете ли вы, что он даже фактическое содержание интервью перевирать будет).

Вообще у меня почему-то всё больше и больше складывается мнение, что наука, которую вы описали - это такой фантазм человека модерна, а если смотреть на её суть, то устроена она совершенно иначе. Это, конечно, не лучшая площадка на свете для высказывания подобных мыслей, так что в случае чего - я ничего не пропогандирую и не хочу никого ни в чём убеждать; просто не к семинару по анализу данных готовится ведь в двадцать минут четвёртого ночи, верно?

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение08.11.2016, 09:56 


05/09/16
12058
Anton_Peplov в сообщении #1166919 писал(а):
Так, «Математические начала натуральной философии» не содержат ни одной формулы.

Вообще-то содержат, см. например Теорему XLVII и поучение к ней или см. Предложение X. Задача III.

Anton_Peplov в сообщении #1166919 писал(а):
Наконец, в трудах основателей встречаются просто ошибочные утверждения (как, например, уже упоминавшееся мнение Ньютона, что ускорение не относительно, а абсолютно).

Вы не могли бы пояснить что имеется в виду, например в форме "Ньютон написал, что XXX, хотя на самом деле в Ньютоновской механике считается, что YYY").

Anton_Peplov в сообщении #1166919 писал(а):
Так, в современной классической механике никто не различает «абсолютное и относительное пространство», как это делал Ньютон, зато вся теория строится на понятии системы отсчета, которое у Ньютона не встречается.

Не встречается сам термин, но суть изложена без ущерба для правильности понимания, на мой взгляд.

Вообще в Началах мне например попалось то, что не попадалось в явном виде нигде. Например касательно закона действия и противодействия, там говорится что одно тело действует на другое с той же силой. Да. Отсюда следует что вес предмета на Земле равен весу Земли на предмете. Да, все верно. Но мне нигде не попадалось употребление "вес Земли на предмете". На мой личный взгляд это вносит дополнительную ясность. Кроме того, у Ньютона объясняется почему действие должно быть равно противодействию, если бы это было не так, то...

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение08.11.2016, 10:12 
Заслуженный участник


28/12/12
7930
wrest в сообщении #1167047 писал(а):
Но мне нигде не попадалось употребление "вес Земли на предмете". На мой личный взгляд это вносит дополнительную ясность.

Трудно себе представить, как введение плохо определенных терминов типа "вес Земли на предмете" может "вносить дополнительную ясность".

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение08.11.2016, 11:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Брошу ещё в копилку критики мифов от Anton_Peplov: Мартин Гарднер получил замечательные примеры, подтверждающие, что дилетант способен сделать ценное открытие. Он их не просто на дороге находил, он полжизни потратил, чтобы заинтересовать дилетантов наукой (математикой в особенности) и убеждать их своим энтузиазмом, что "вы тоже можете попытаться". Хотя да, сложно представить, сколько мусора было в его почте.

Я считаю, что лучше пусть "Вы тоже можете" будет лозунгом популяризации науки, чем её пугалом.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение08.11.2016, 11:40 


05/09/16
12058
DimaM в сообщении #1167054 писал(а):
Трудно себе представить, как введение плохо определенных терминов типа "вес Земли на предмете" может "вносить дополнительную ясность".

Наоборот, на мой взгляд это очень понятный термин. Предмет давит на Землю, Земля давит на предмет, с одной и той же силой. Этот натиск друг на друга является весом (соответственно предмета на Земле и Земли на предмете).
Просто же все время говорят о весе в связи с наличием опоры, как будто источником силы со стороны опоры является сама опора. В "Началах" сразу же подчеркивается (правда, в предисловии издателя :) ), что давят и Земля и предмет.
Хочу подчеркнуть, что тут нет никакой новости, но вот лично для меня этот "вес Земли на предмете" добавил ясности. В совокупности с 3-м законом, получается, что если есть вес предмета, то есть и вторая сила, равная этому весу (и направленная противоположно), которую можно назвать не "силой реакции опоры", а более симметрично -- весом Земли.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 176 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group