2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение15.10.2015, 00:53 


12/10/15

174
Pphantom в сообщении #1062820 писал(а):
Возможно. Однако - и об этом очень любят "забывать" - задача состояла в том, чтобы выяснить, являются ли эти камни "камнями грома". Именно ее решали и именно ее решили. :wink:
[/quote]

Так на самом деле камни упали как раз "с неба". При этом не имея отношения к грозам - ложная гипотеза "камней грома" отвергнута, но заменена другой ложной гипотезой - земным происхождением камней.

-- 15.10.2015, 03:11 --

Pphantom в сообщении #1062833 писал(а):
А что в этом утверждении неверного? :wink:
[/quote]

При дальнейшем рассмотрении оказались неверными и это утверждение, и атомистическая теория в тогдашнем виде. Атомы оказались сложными структурами, а частицы оказались очень близки к пониманию их как "порций энергии", которые видел Оствальд.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение15.10.2015, 01:30 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
valambar в сообщении #1062837 писал(а):
Так на самом деле камни упали как раз "с неба". При этом не имея отношения к грозам - ложная гипотеза "камней грома" отвергнута, но заменена другой ложной гипотезой - земным происхождением камней.
Это мы сейчас знаем, что она ложная. Но она была:
1) таки гипотезой, никто за истину в последней инстанции ее выдавать не пытался (кстати, как у Вас дела со ссылкой на слова Лавуазье?);
2) в тот момент действительно, пожалуй, была наилучшей из возможных.

valambar в сообщении #1062837 писал(а):
При дальнейшем рассмотрении оказались неверными и это утверждение,
Ничего подобного. Обсуждаемое утверждение (по крайней мере, в том виде, в котором Вы его сформулировали) остается верным и сейчас.

Вас все время сносит к идее, что если кто-то когда-то что-то утверждал (не имея никаких данных для более общих утверждений), а потом оказалось, что это было лишь некоторым приближением, то он "ошибался". А на самом деле это не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение15.10.2015, 01:40 


12/10/15

174
Pphantom в сообщении #1062852 писал(а):
valambar в сообщении #1062837 писал(а):
Так на самом деле камни упали как раз "с неба". При этом не имея отношения к грозам - ложная гипотеза "камней грома" отвергнута, но заменена другой ложной гипотезой - земным происхождением камней.
Это мы сейчас знаем, что она ложная. Но она была:
1) таки гипотезой, никто за истину в последней инстанции ее выдавать не пытался (кстати, как у Вас дела со ссылкой на слова Лавуазье?);
2) в тот момент действительно, пожалуй, была наилучшей из возможных.


Нет, в том и штука - было проанализировано только то, что давало ответ опять-таки только на рассматриваемую дихотомию, а показания крестьян, непосредственно ведущие к правильному ответу, были проигнорированы. Если камень падает с неба, его совершенно необязательно было толковать как "камень грома" - но сам факт падения-то можно было бы признать хотя бы возможным. То есть действительно беспристрастное заключение было бы типа такого: "К грозе эти камни отношения не имеют, а показания крестьян об их падении с неба нуждаются в дальнейшей проверке".

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение15.10.2015, 01:45 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
valambar в сообщении #1062861 писал(а):
Нет, в том и штука - было проанализировано только то, что давало ответ опять-таки только на рассматриваемую дихотомию, а показания крестьян, непосредственно ведущие к правильному ответу, были проигнорированы. Если камень падает с неба, его совершенно необязательно было толковать как "камень грома" - но сам факт падения-то можно было бы признать хотя бы возможным.
А я не случайно предлагал Вам процитировать тот самый пресловутый вердикт (или хотя бы его просто прочитать - для собственного ознакомления). Пока что Вы обсуждаете пересказ с неточностями.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение15.10.2015, 02:25 


12/10/15

174
Pphantom писал(а):
А я не случайно предлагал Вам процитировать тот самый пресловутый вердикт (или хотя бы его просто прочитать - для собственного ознакомления). Пока что Вы обсуждаете пересказ с неточностями.


Ну хорошо, покажите точный текст.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение15.10.2015, 02:33 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Тоолсто. Вы первым упомянули этот вердикт:
valambar в сообщении #1062725 писал(а):
А предубеждения - ну вот типичный пример, когда Французская академия наук выдала вердикт, что "камни с неба падать не могут".
Вам и приводить его. Понять цитируемую вами фразу
Pphantom в сообщении #1062863 писал(а):
А я не случайно предлагал Вам процитировать тот самый пресловутый вердикт
двусмысленно никак нельзя: контекст мешает. В котором Pphantom предлагал, чтобы именно вы привели текст, а не он для вас.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение15.10.2015, 11:05 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
valambar в сообщении #1062872 писал(а):
Ну хорошо, покажите точный текст.
Нет, так неинтересно. Вы сделали уже два утверждения (и про вердикт, и про слова Лагранжа), а заниматься их опровержением любезно предоставляете кому-то другому. Так, знаете ли, можно любую чушь нести...

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение15.10.2015, 11:34 


12/10/15

174
Pphantom писал(а):
Вы сделали уже два утверждения (и про вердикт, и про слова Лагранжа), а заниматься их опровержением любезно предоставляете кому-то другому. Так, знаете ли, можно любую чушь нести...


А почему опровержением? В общем и целом Вы не отрицаете ничего, что я утверждал. По содержанию Ваших ответов - Вы всего лишь уточняете некоторые, может быть и существенные, детали. Так что наш с Вами диалог более похож не на опровержение чуши, а на совместную работу по установлению истины. Или не так?

Вообще "кто должен" - это такие игры в детской песочнице, типа "Это он первый начал".

У меня вот на подходе еще несколько вопросов-примеров, про которые я сразу признаюсь - не знаю на них точного ответа, но формулировать я буду их как утверждение, на которое можно ответить "так - не так, и почему не так". Так что давайте с этим - если хотите, чтобы прозвучало истинное суждение, внесите свой вклад.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение15.10.2015, 13:16 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
valambar в сообщении #1062983 писал(а):
Так что давайте с этим - если хотите, чтобы прозвучало истинное суждение, внесите свой вклад.
Уже внес.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение17.10.2015, 08:15 


12/10/15

174
Следующий пример, который полезно вынести на обсуждение. В сталинские-хрущевские (в меньшей степени) времена по нашей науке прошлось катком такое бедствие, как лысенковщина. Суть его можно кратко изложить так: Представители лженаучных концепций устраивали гонение на ученых под лозунгом борьбы с лженаукой. Основной удар пришелся на биологию - практически за это время было уничтожено все научное сообщество биологов - остались какие-то единицы, ушедшие в подполье. Но и в других науках были похожие явления - в астрономии были преследования "хойлистов", в филологии насаждалось "единственно верное" учение Марра. Лженаукой была объявлена кибернетика, которой в нашей стране из-за этого не суждено было потом развиться в то, что сейчас называется информатикой - пришлось в свое время заимствовать все из-за рубежа. Про другие науки - читал мало, только знаю, что физикам удалось отстоять свое сообщество. В общем и целом - развитие науки (кроме тех разделов, где влияние лысенковцев удалось преодолеть) было остановлено лет на 30.

При этом использовались те же административные механизмы, которые и потом использовались уже для борьбы с лженаукой как таковой, но к ним присоединялись и государственные репрессивные механизмы.

Что получается? Одни и те же провозглашаемые принципы, одни и те же действия (с некоторыми существенными особенностями, зависящими от политического режима) могут использоваться как для предотвращения распространения лженаучных концепций, так и наоборот - для утверждения лженауки и подавления научных концепций.

Вопрос - в какой мере сейчас есть гарантия против таких уже имевших исторический прецедент антинаучных переворотов в научном сообществе?

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение17.10.2015, 08:37 


12/07/15
3293
г. Чехов
valambar в сообщении #1063614 писал(а):
Лженаукой была объявлена кибернетика, которой в нашей стране из-за этого не суждено было потом развиться в то, что сейчас называется информатикой - пришлось в свое время заимствовать все из-за рубежа.

Не знаю на счет репрессий, но как науки кибернетика и информатика у нас были на высоте (не Ангола с Конго). Вспомнить только кибернетическое государство (ОГАС)... Интересно, что за гонения были, в чем они заключались. Думаю, что в случае лысенковщины было личное противостояние, борьба за идеи и т.п. - это пример совсем другого рода.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение17.10.2015, 08:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9877
Москва
Ну, я бы начал с разбора тезиса о "лженауке кибернетике". Потому как этот период как раз включал бурное развитие вычислительной техники в СССР (МЭСМ, БЭСМ, "Стрела"), как и ТАУ. Отставание пошло куда позже, когда уже кибернетика была возвышена и разрекламирована. "Пар в свисток ушёл". Собственно конец 1940-х, начало 1950-х это создание объединения (НИИ, ОКБ и завод) по производству ЭВМ, Сталинская премия 1-й степени и т.д. "Осуждение" - статья в философском словаре 1954 года, очень быстро изъятая (но и в ней упрёк был, что "достижения кибернетики используются на Западе для создания оружия", то есть наука кибернетика признавалась вполне рабочей, а критика наводилась на "механистическую философскую концепцию", т.е. гг. философы конкурента побоялись).

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение17.10.2015, 08:48 


12/10/15

174
Можно поподробнее об отставании позже? Этот момент некоторые представители старшего поколения еще не воспринимают как историю, да и последствия его сказываются и сейчас.

А по поводу философии - в биологии в качестве лозунгов борьбы с генетикой выставлялись именно идеи господствовавшей тогда философии - марксизма-ленинизма.

Думаю, что гонениям на кибернетику не суждено было развиться просто по причине опоздания гонителей - спохватились тогда, когда везде в других науках лысенковщина уже отмирала.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение17.10.2015, 11:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
valambar в сообщении #1063614 писал(а):
Вопрос - в какой мере сейчас есть гарантия против таких уже имевших исторический прецедент антинаучных переворотов в научном сообществе?

Сейчас всё намного хуже. В те времена государство принимало ошибочные решения, а сейчас государству по барабану состояние дел, и решения принимают дураки и мерзавцы нижнего уровня, вразнобой и по своему корыстному произволу. Если в первом случае достаточно было "реабилитировать правых и наказать виноватых", то во втором вся система приходит в негодность, и к тому же сопротивляется построению чего-то конструктивного.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?
Сообщение17.10.2015, 11:25 


12/10/15

174
В таком случае встречный вопрос - а какова по Вашему модель научного сообщества, которая во-первых, конструктивна в плане помощи настоящей науке, а во-вторых, застрахована от лженаучных влияний?

Насколько я понимаю, по второму вопросу западная модель не подходит - лженаучные направления там развиваются точно так же, как и научные.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 176 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group