2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Глупые вопросы по СТО
Сообщение07.01.2015, 17:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72273
Magoga в сообщении #957956 писал(а):
Munin, а что её решать?

То есть, не умеете?

Magoga в сообщении #957956 писал(а):
Подставить 0.95 в формулу?

Нет, желательно побольше телодвижений совершить. Нарисовать треугольник, обозначить углы и стороны, о которых идёт речь.

Magoga в сообщении #957956 писал(а):
Но, опять же, предел очевиден - равносторонний треугольник!

Боюсь, нет.

Magoga в сообщении #957956 писал(а):
По поводу Вашего возражения: между прочим, в учебниках пишут мягче: "сумма скоростей не может быть большей или равной с, если каждая из скоростей меньше c".

В учебниках пишут не только это, но и почему. Так что дело не в том, "мягче" или не "мягче", а в наличии объяснений.

-- 07.01.2015 17:32:06 --

Сообщение kovip - бред.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по СТО
Сообщение07.01.2015, 22:19 


01/12/14
255
Munin в сообщении #958005 писал(а):
То есть, не умеете?


Чего? Подставлять конкретные значения в формулу?
Может, встать на стульчик и стишок прочитать?

Цитата:
Нет, желательно побольше телодвижений совершить. Нарисовать треугольник, обозначить углы и стороны, о которых идёт речь.

Очень трудно понять, что всё равно будет треугольник?

Цитата:
В учебниках пишут не только это, но и почему. Так что дело не в том, "мягче" или не "мягче", а в наличии объяснений.

Конечно!

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по СТО
Сообщение07.01.2015, 22:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72273
Magoga в сообщении #958300 писал(а):
Очень трудно понять, что всё равно будет треугольник?

Треугольник-то будет. Вот только равностороннего не получается никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по СТО
Сообщение07.01.2015, 22:34 


01/12/14
255
Munin, разумеется! Я выше и писала: "При меньших скоростях, угол будет более тупым, вплоть до разворота в 180 градусов (обычное сложение скоростей)." Равносторонний - только при с...

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по СТО
Сообщение08.01.2015, 00:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11865
Казань
Просмотрела тему назад, и не поняла, какую задачу Munin и Magoga так своеобразно обсуждают. Надеюсь, они говорят об одном и том же?

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по СТО
Сообщение10.01.2015, 15:11 


01/12/14
255
provincialka в сообщении #958365 писал(а):
Надеюсь, они говорят об одном и том же?


Похоже, что нет!

(Оффтоп)

Скорее всего, он прекрасно понимает, о чём идёт речь, но решил меня помучить, чтобы неповадно было при его величестве что-то вякать: дозволены только похвалы его мудрейшеству...


Потому, что:

Munin в сообщении #958362 писал(а):
Именно этого и не получается.


Именно: получается!
Получается именно потому, что при медленных скоростях разница между обычным и релятивистским сложением скоростей оказывается ничтожной.

Изображение

Отрезки AB, AC и BC - расстояния или скорости. По условию задачи, стороны AB и AC равны. Треугольник - случай, когда скорости близки к c (около 60°), а линия (180°) - вариант с низкими скоростями, при которых скорости просто складываются. Релятивистский эффект всё равно присутствует, полного равенства простому сложению нет, поэтому и эту линию можно считать треугольником.

Цитата:
Давайте, прекращайте увиливать, и делайте всё как положено.

Что именно? Формулу из учебника? Решение для 0.95с? График для скоростей?
Кстати, почему не 0.999999999999999999? Может, вычесть из расстояния планковскую длину и пересчитать скорость? :D
Ещё, интересно: удаляющийся фотон тоже скорости не имеет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по СТО
Сообщение10.01.2015, 16:20 


01/12/14
255
Geen в сообщении #959511 писал(а):
Так расстояния или скорости?

Речь идёт о пропорциях, поэтому разницы нет: их скорость или расстояние между ними. Тем более, что скорость как бы определена заранее...


Цитата:
И в какой СО эти расстояния/скорости?

Все три отношения отписываются: AB, AC и BC. Можно считать, что A наблюдает B и C, а B и C - друг друга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по СТО
Сообщение10.01.2015, 16:41 


06/01/13
432
Magoga в сообщении #959491 писал(а):
Скорее всего, он прекрасно понимает, о чём идёт речь

Совершенно верно. А Вы не понимаете.

Решение не верное. Его просто нет. Начать хотя бы с того, что задачя не сформулирована. Рисунки - ерунда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по СТО
Сообщение10.01.2015, 17:04 


01/12/14
255
JoAx, покажите ошибку, предложите своё...

Кстати, странное сочетание утверждений: "задача не сформулирована" и "решение неверно". Задача соответствует вопросу автора темы.

Посмотрите вопрос! Он не требует рассмотрения дополнительных тонкостей... Простейшая вещь: результат релятивистского сложения скоростей - меньше суммы скоростей. Отсюда и треугольник. Высота, площадь и тп. - другие темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по СТО
Сообщение10.01.2015, 18:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17051
Москва
Magoga в сообщении #959533 писал(а):
Простейшая вещь: результат релятивистского сложения скоростей - меньше суммы скоростей. Отсюда и треугольник.
Треугольник в какой системе отсчёта рассматривается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по СТО
Сообщение10.01.2015, 18:46 


01/12/14
255
Someone в сообщении #959545 писал(а):
Треугольник в какой системе отсчёта рассматривается?


Системами отсчёта являются его вершины. B и C удаляются от A в противоположных направлениях с одинаковыми скоростями. Скорости представлены сторонами треугольника.

Суть - в том, что скорость между B и C - меньше AB + AC. Это и образует треугольник, который при скоростях c становится равносторонним.

Это и есть ответ на вопрос:

Redrik в сообщении #956959 писал(а):
1) Источник света излучает два кванта в разные стороны по логике расстояние между этими квантами меняются со скоростью 2с, что, вроде бы, должно противоречить постулату.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по СТО
Сообщение11.01.2015, 00:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17051
Москва
Magoga в сообщении #959566 писал(а):
Системами отсчёта являются его вершины.
Безграмотный бред.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по СТО
Сообщение14.01.2015, 06:54 


01/12/14
255
Someone в сообщении #959744 писал(а):
Безграмотный бред.


Таково условие задачи. Такова и суть понятия "релятивистское сложение скоростей": для этой ситуации требуется не менее трех систем. Читайте П.Г. Бергман "Введение в теорию относительности" Глава 4, "Релятивистский закон сложения скоростей".

-- 14.01.2015, 08:04 --

schoolboy в сообщении #960193 писал(а):
Magoga, складываются по той формуле, по которой Вы хотите складывать, переносная скорость (например, вагона) и относительная (например, пассажира в этом вагоне). Здесь же одна система отсчета и эта формула не уместна.


Есть два объекта, движущиеся в противоположные стороны с определёнными скоростями, и есть наблюдатель между ними. Таким образом, есть три системы. Задача - в том, чтобы определить скорость объектов (здесь - двух фотонов) относительно друг друга. Для этого и применяется релятивистское сложение скоростей, результат которого не может быть выше c. Подтверждается принцип: "материальное тело не может иметь скорость, большую c, относительно какой-либо инерциальной системы отсчёта".

Про вагоны и пассажира: вагон и пассажир имеют скорости относительно какой-то третьей системы отсчёта. Иначе, можно было бы говорить только о скорости между ними (так, будто пассажир или вагон покоятся).

У Бергмана в качестве примера используется ситуация: "система S* имеет скорость v относительно S, а S** - скорость w относительно S*", и выясняется скорость между S** и S. В моём примере, на месте S* - наблюдатель.

-- 14.01.2015, 08:48 --

Munin в сообщении #960206 писал(а):
Извините, вы смешиваете две вещи. Увеличение расстояния между фотонами - это вообще не скорость никакого объекта или точки в пространстве-времени. Это скорость какой-то искусственно вычисленной величины, наподобие кубометров или кулонов в секунду. На неё никакие ограничения СТО не распространяются.


Да, если думать, что фотоны не могут обмениваться сигналами, а если бы и могли, то красное смещение уничтожило бы сигнал. Но из этого же следовало бы, что и удаляющийся фотон не имеет скорости. И даже стоило бы подумать о существовании тех, которые пролетели мимо...

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по СТО
Сообщение14.01.2015, 08:10 


01/12/14
255
Munin в сообщении #960206 писал(а):
А скорость солнечного зайчика или огня на новогодней ёлке - это скорость некоторой точки в пространстве-времени. Да, она может быть больше $c,$ но при этом она хотя бы остаётся скоростью.



В случай с солнечным зайчиком, речь идёт о потоке. В случае изменения угла, этот поток будет искривляться (аналог - струя воды из шланга), и скорость перемещения зайчика не превысит c (иначе, оказался бы возможным обмен информацией со сверхсветовой скоростью). В случае с огнями на ёлке ("смещение" вспышек-затуханий) - вообще не скорость, а иллюзия.

-- 14.01.2015, 10:01 --

schoolboy, ещё - о "переносной скорости": нет разницы! Например, можно объявить покоящимся фотон C. Тогда, наблюдатель A будет двигаться со скоростью c относительно него, а фотон B - со скоростью с относительно A в том же направлении. Результат - тот же: скорость между B и C - с.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупые вопросы по СТО
Сообщение14.01.2015, 11:41 


03/04/12
259
Magoga в сообщении #961791 писал(а):
В случай с солнечным зайчиком, речь идёт о потоке.

Нет, все проще, в случае с солнечным зайчиком речь идет о его движении по стене и скорость этого движения может быть запросто больше скорости света.
Magoga в сообщении #961791 писал(а):
Например, можно объявить покоящимся фотон C

Лучше не надо.
Magoga в сообщении #961791 писал(а):
скорость между B и C - с.

Я не понимаю, что такое скорость между В и С. Вопрос был о том, с какой скоростью изменяется расстояние между фотонами, разлетающимися в разные стороны. Поэтому надо измерять это расстояние и время, с которым оно изменяется.

Мне разумной кажется следующая процедура. Беру длинную линейку, по ней расставляю симметрично относительно нуля помощников с часами, или, если не найду помощников, делаю датчики, которые могут засекать прохождение фотона, и у которых есть внутренние часы, синхронизованные с моими. Становлюсь в ноль этой линейки, запускаю в разные стороны фотоны. Собираю показания у помощников или у датчиков, где они стояли и когда через них прошел фотон. Очевидно, симметричные помощники засекут прохождение фотонов через одно и то же время, после которого я запустил эти фотоны. Делю расстояние между помощниками на это время, получаю $2 c$. Эта скорость мало для чего нужна, но для ответа ТС подходит.

Предложите, пожалуйста, разумную процедуру, при которой у вас расстояние между разлетающимися фотонами получится $c$.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group