2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение04.07.2014, 15:39 


26/04/08
995
Гродно, Беларусь
epros в сообщении #883891 писал(а):
Я что-то не вникну в то, как можно однородно и изотропно заполнить пространство векторным полем. Единственный вариант приходит на ум: поле нулевое.

А чем вас не устраивает произвольное неизотропное постоянное векторное поле. Используйте его в качестве выделенного временного орта и АСО готова.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение04.07.2014, 15:52 


19/05/08
581
Riga
Someone в сообщении #883827 писал(а):
Движение относительно электромагнитного поля определить нельзя. Если не согласны — опишите конкретный способ, как это сделать.
Не согласен, но только из представления о наличии электромагнитного поля невозможно сразу сделать явный вывод об обнаружимости абсолютного движения. Поэтому, во избежании недоразумений, предлагаю Вам ответить на следующий мой вопрос - какой (какие) из пунктов следующей логической цепочки Вам представляются алогичными (необоснованными, непоследовательными, не соответствующими истине и т.п.)? И еще – сейчас мы всего только исследуем теоретическую возможность обнаружения абсолютного движения. Поэтому прошу пока воздержаться от вопросов типа – а как «забить гвоздик» в начало координат или, скажем, откуда мы знаем, что эти измерительные приборы действительно покоятся относительно ЭМ поля?
Допустим, что знаем, точка. Итак:

1. Если существует ЭМ поле, то фронт света от вспышки распространяется изотропно относительно ЭМ поля (как некоторую аналогию можно привести распространение волн на поверхности жидкости).

2. Все покоящиеся относительно ЭМ поля измерительные приборы должны иметь нормальные (изначально заданные) характеристики. Все часы синхронизируются по распространяющемуся изотропно (относительно ЭМ поля) световому сигналу, благодаря чему все часы идут синхронно. Из бесконечного (необходимого) множества таких измерительных приборов теоретически можно создать покоящуюся относительно ЭМ поля СО (что-то вроде конструкции из линеек и часов в узлах соединения, как описано у Уилера), именно абсолютно покоящуюся, т.к. только в этом случае измеряемая скорость света (при изотропном распространении света относительно ЭМ поля) будет равна $c$.

3. Инерционно движущиеся относительно ЭМ поля измерительные приборы должны иметь отличные от изначально заданных характеристики. Линейки (как и любые физические тела) должны в направлении движения реально сократиться, а ход часов должен реально замедлиться, т.к. если из этих измерительных приборов создать ИСО, то только в этом случае измеряемая скорость отраженного света (при проходе туда и обратно) всегда будет равна $c$. Если же еще и синхронизировать часы по распространяющемуся анизотропно (относительно ИСО) световому сигналу, то измеряемая скорость света всегда будет равна $c$.

4. Поскольку любые физические тела (в том числе и любые конструкции) должны в направлении движения реально сократиться точно в такой же пропорции, как и измерительные приборы, при инерционном движении такие сокращения данными приборами не могут быть зарегистрированными.

5. Поскольку форма тела (конструкции) реально сокращена, что регистрируют абсолютно покоящиеся приборы с нормальными характеристиками (см. пункт 2), при определенных условиях может сложиться такая ситуация, когда результаты физических опытов, производимых с реально сокращенной конструкцией, будут отличаться от результатов таких же опытов, проводимых с той же конструкцией при ее изначальной форме.

И еще одна просьба, в кучу возражения не наваливать, а последовательно – не нравится пункт такой-то потому-то и потому, и только разобравшись по данному пункту идем дальше. Ну, или не идем. Если уже по пути возникнут непреодолимые трудности и неувязки, то и окончательные опыты совершенно бессмысленно производить. Согласны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение04.07.2014, 16:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17239
Москва
С.Мальцев в сообщении #883899 писал(а):
относительно ЭМ поля
Поскольку движение "относительно ЭМ поля" не определено, всё сообщение является бессмысленным.

bayak в сообщении #883893 писал(а):
Используйте его в качестве выделенного временного орта и АСО готова.
Почему она АСО? Что Вы называете АСО? Я вообще здесь никакой системы отсчёта не вижу.

(bayak)

bayak в сообщении #883887 писал(а):
И последнее - не смотрите, Вы, в рот ЗУ. Никто не гарантирован от глупостей.
С.Мальцев и не смотрит в рот ЗУ. Он сочиняет собственные глупости. А Вы от него не отстаёте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение04.07.2014, 16:13 


26/04/08
995
Гродно, Беларусь
Someone в сообщении #883906 писал(а):
Почему она АСО? Что Вы называете АСО? Я вообще здесь никакой системы отсчёта не вижу.


АСО --- выделенный ортонормированный базис. Что касается моих глупостей, то следующий раз прошу быть поконкретней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение04.07.2014, 16:15 


19/05/08
581
Riga
Someone в сообщении #883906 писал(а):
Поскольку движение "относительно ЭМ поля" не определено, всё сообщение является бессмысленным.
Нет проблем, определим движение относительно абсолютно покоящихся измерительных приборов, из которых, собственно, и создана АСО. А то, что они точно покоятся относительно поля, уже задано условием.

Едем дальше?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение04.07.2014, 16:19 
Аватара пользователя


13/08/13
4088
С.Мальцев, если есть АСО, то пусть Вам закроют глаза и усыпят все ваши органы чувств, и перенесут вас в какую-то ИСО(которая в частности может быть АСО)
Как вы определите, АСО это или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение04.07.2014, 16:19 
Аватара пользователя


11/06/12
9445
слегка.весны.храп

(Про наркотические глюки)

Разные (не наркотические, кстати, а психотропные) вещества приводят психику в разные состояния. Какие-то из них вызывают видения, осознаваемые как ненастоящие, привнесённые (человек наслаждается или ужасается, зная, что всё это на самом деле не существует). Другие же заставляют человека верить, что наблюдаемое им происходит в реальности, и, более того, заставляют его совершать противоправные и/или самоубийственные действия. Нужно понимать разницу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение04.07.2014, 16:45 


19/05/08
581
Riga

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #883914 писал(а):
С.Мальцев, если есть АСО, то пусть Вам закроют глаза и усыпят все ваши органы чувств, и перенесут вас в какую-то ИСО(которая в частности может быть АСО)
Как вы определите, АСО это или нет?
Ага, заодно еще переломают все часы, линейки и датчики...
А лучше уж сразу приложить бибочкой по темечку, чтобы не смел ковыряться там, где уже Единственно-Верным-Учением всё застолблено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение04.07.2014, 16:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
bayak в сообщении #883852 писал(а):
Однако это ничего не доказывает. По локальным явлениям нельзя сделать вывод о глобальном явлении.

Однако, вы опять где-то в своих облаках витаете. Законы физики локальны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение04.07.2014, 16:52 
Аватара пользователя


13/08/13
4088

(Оффтоп)

C.Мальцев, Вы мастер троллинга :mrgreen: Часы линейки и датчики вам в вашей ИСО предоставят, что дальше?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение04.07.2014, 18:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27145
С.Мальцев в сообщении #883864 писал(а):
Движущиеся тела и часы связаны с другими ИСО, а не с этой конкретной, о которой идет речь.
Для чего вы это написали? Из того, что скорость тела в какой-то ИСО — константный ноль, не следует, что это тело «свазяно» с этой ИСО. Можно взять ещё кучу других ИСО, в которых скорость у него — тот же константный ноль, так что толку от привязывания нет никакого. Тела не находятся в системах отсчёта, они с помощью них измеряются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение04.07.2014, 20:40 


19/05/08
581
Riga
arseniiv в сообщении #883956 писал(а):
Из того, что скорость тела в какой-то ИСО — константный ноль, не следует, что это тело «свазяно» с этой ИСО. Можно взять ещё кучу других ИСО, в которых скорость у него — тот же константный ноль, так что толку от привязывания нет никакого. Тела не находятся в системах отсчёта, они с помощью них измеряются.
Видимо, попросту срабатывает стереотип, поскольку одномерный случай движения при совпадении осей – самый простой для описания. При двухмерном движении с поворотами – куда замудрёнее. При трехмерных поворотах – вообще с трудом себе представляю. А, ведь еще имеются и различные системы координат...
Так что, да. В данном случае Вы совершенно правы.

Someone в сообщении #883827 писал(а):
Движение относительно электромагнитного поля определить нельзя. Если не согласны — опишите конкретный способ, как это сделать.
Ладно, будем считать, что все контраргументы уже исчерпаны.

Итак, вернемся к ранее представленному рисунку. В моем понимании, рисунок выполнен максимально наглядно и не требует никаких особых расчетов, т.к. в данном случае не рассматриваются все параметры движения, а только траектория движения пробного тела, особенно вторая часть траектории – направление скатывания шарика:
С.Мальцев в сообщении #883290 писал(а):
Munin в сообщении #882945 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #882922 писал(а):
Так что там с атомами? Действительно сжимаются?

Действительно сжимаются.
А на предмет обнаружимости абсолютного движения – сейчас проверим.

Изначально конструкция квадратной формы (с переборкой) покоится относительно АСО (на рис. 1 обозначена синим цветом) и в некоторый момент времени начинает ускоряться в направлении, указанном синей стрелкой в правом верхнем углу конструкции. Пробное тело в виде шарика, изначально покоившееся в правом верхнем углу конструкции, с началом ускорения начинает движение к ее центру и, достигнув переборки в центре конструкции, скатывается в в указанном на рисунке направлении:

Изображение


...
Теперь рассмотрим ту же ситуацию с движущейся относительно АСО конструкцией (на рис. 1 обозначена зеленым цветом). Конструкция движется по оси $x$ с околосветовой скоростью $v$ и в некоторый момент времени начинает ускоряться в направлении, указанном зеленой стрелкой в правом верхнем углу конструкции. Очевидно, что в данном случае конструкция изначально (покоясь относительно АСО) имела несколько иную форму, но теперь из-за ее движения атомы (а, соответственно, и размеры) конструкции сжались, и конструкция приобрела точно такую же форму, как у покоящейся относительно АСО (обозначенной синим цветом).

Пробное тело в виде шарика, изначально покоившееся в правом верхнем углу конструкции, с началом ускорения начинает движение к ее центру и, достигнув переборки в центре конструкции (точно так же, как и в первом случае), скатывается в указанном на рисунке направлении.
Не вижу причин, по которым (в данном контексте) шарик должен скатываться в противоположном направлении, т.е. под острым углом к траектории собственного падения.

Теперь рассмотрим траекторию движения пробного тела при $v=0{,}8$ (см. рис. 2) и, скажем, при $v=0{,}985$ (см. рис. 3), когда конструкции с точки зрения сопутствующих наблюдателей выглядят как несокращенные:

Изображение


Очевидно, что при $v=0{,}8$ угол между траекторией скатывания и траекторией собственного падения остается еще тупым, а вот при $v=0{,}985$ угол уже становится острым, т.е. шарик катится «в гору» с точки зрения сопутствующих наблюдателей. Таким образом, полагаю, что в общем случае при ускорениях теоретически возможно обнаружение собственного абсолютного движения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение04.07.2014, 22:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
С.Мальцев в сообщении #883986 писал(а):
Итак, вернемся к ранее представленному рисунку.

Итак, разговор по делу закончился.

Знаете, С.Мальцев, такие, как вы, напоминают мне героев двух литературных произведений. Фантастический рассказ "Инвариант", который я читал где-то в "Кванте", и "Сказка о тройке" Стругацких.

Там умственные состояния этих героев сравнивались с прочной и упругой резиной. Можно на эту резину надавить, растянуть, и какое-то время такой человек будет слушать, поддерживать разговор, даже демонстрировать какое-то понимание. А потом - всё возвращается на место. И из ума этого человека полностью стираются все следы разговора, как будто его и не было вообще. И ничего он не понял, и не стал добрее.

Кажется, есть даже на самом деле такое медицинское состояние - разновидность амнезии, когда долговременная память не получает новой информации из кратковременной. Но это не ваш случай.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение04.07.2014, 23:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17239
Москва
bayak в сообщении #883910 писал(а):
АСО --- выделенный ортонормированный базис. Что касается моих глупостей, то следующий раз прошу быть поконкретней.
Ну Вы и сейчас очередную глупость сказали.

С.Мальцев в сообщении #883911 писал(а):
Нет проблем, определим движение относительно абсолютно покоящихся измерительных приборов, из которых, собственно, и создана АСО. А то, что они точно покоятся относительно поля, уже задано условием.
Каким "условием"? Тот, кто задавал условие, написал бессмыслицу, поскольку понятие "покоиться относительно поля" не определено. Когда он укажет способ с помощью измерительных приборов определять движение "относительно ЭМ поля", и докажет в эксперименте свою правоту, тогда и поговорим.

А пока — в Пургаторий.

С.Мальцев в сообщении #883986 писал(а):
Ладно, будем считать, что все контраргументы уже исчерпаны.
У Вас? Ну да, Вы же долдоните про АСО, а способа определить её предложить не можете.

С.Мальцев в сообщении #883986 писал(а):
Итак, вернемся к ранее представленному рисунку.
А зачем к нему возвращаться? Вы от балды нарисовали там какие-то траектории и делаете на основании своего рисунка какие-то выводы. Поскольку рисунок произвольный, то и выводы произвольные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.
Сообщение05.07.2014, 10:29 


19/05/08
581
Riga
Someone в сообщении #884038 писал(а):
Вы от балды нарисовали там какие-то траектории и делаете на основании своего рисунка какие-то выводы. Поскольку рисунок произвольный, то и выводы произвольные.
А чего Вы, собственно, ожидали от показательного выступления для максимально наглядной визуализации? Но, как говорят в Одессе – ежели Вы хочете расчетов, так их у нас есть.

Квадратная конструкция ускоряется в направлении диагонали, значит угол траектории падения шарика относительно конструкции 45º, угол траектории скатывания 90º, т.е. всего между этими траекториями 135º. На рисунке конструкция повернута вокруг собственного центра против часовой стрелки на 6,89º, т.е. угол траектории падения по отношению к оси движения составляет $\alpha'=45^{\circ}+6{,}89^{\circ}=51{,}89^{\circ}$, а угол траектории скатывания по отношению к оси движения составляет $\beta'=90^{\circ}-6{,}89^{\circ}=83{,}11^{\circ}$. Теперь с помощью формул пересчета углов из движущейся ИСО в покоящуюся:
С.Мальцев в сообщении #871091 писал(а):
$$\sin\alpha= \frac{\sin\alpha'}{\sqrt{1-(v\cos\alpha')^2}} \ \eqno (2a)$$
$$\cos\alpha= \frac{\cos\alpha'\sqrt{1-v^2}}{\sqrt{1-(v\cos\alpha')^2}}\ \eqno (2b)$$
пересчитываем каждый из углов по отдельности при скоростях $v=0{,}8$ и $v=0{,}985$.

В результате для скорости $v=0{,}8$ получаем значения углов $\alpha=37{,}41^{\circ}, \beta=78{,}61^{\circ}$, что в сумме составляет 116,02º, т.е. при скорости $v=0{,}8$ угол еще тупой, что, собственно, и так видно из рисунка (см. рис. 2.).

Для скорости $v=0{,}985$ получаем значения углов $\alpha=12{,}4^{\circ}, \beta=55^{\circ}$, что в сумме составляет 67,4º, т.е. при скорости $v=0{,}8$ угол острый, что, собственно, и требовалось показать (см. рис. 3.) – шарик катится «в гору» с точки зрения сопутствующих наблюдателей. Такое «неправильное поведение» пробного тела однозначно указывает на принципиальную возможность обнаружения собственного абсолютного движения

Someone в сообщении #884038 писал(а):
Вы же долдоните про АСО, а способа определить её предложить не можете.
Почему не могу? Могу. Если имеется принципиальная возможность обнаружения собственного абсолютного движения, то и вычислить скорость относительно АСО (абсолютную скорость) особых проблем не составляет. Например, с помощью отвеса и уровня, помещенных в конструкцию квадратной формы (см. здесь и следующий пост). Поворачивая относительно оси движения на угол $\alpha'$ и ускоряя конструкцию, получаем расхождения в показаниях приборов (отвеса и уровня) на угол $\varphi'$:
$$ \sin\varphi'=\frac{v^2\sin\alpha'\cos\alpha'}{\sqrt{1-v^2\cos\alpha'(2-v^2)}}$$
$$ \cos\varphi'=\frac{1-v^2\cos\alpha'^2}{\sqrt{1-v^2\cos\alpha'(2-v^2)}}$$
Зная свой собственный угол поворота конструкции $\alpha'$ и, получив угол между показаниями отвеса и уровня $ \varphi'$ при ускорении, сопутствующий наблюдатель может определить свою абсолютную скорость по формуле:
$$v_{absolute}=\sqrt{\frac{ \sin\varphi'(\sin\alpha'\cos\varphi' -\cos\alpha'\sin\varphi')}{ \cos\alpha'(\sin\alpha'^2-\sin\varphi'^2)}} $$
Таким образом, та ИСО, относительно которой со скоростью $v_{absolute}$ движется рассматриваемая конструкция, как раз и будет АСО.

Someone в сообщении #884038 писал(а):
докажет в эксперименте свою правоту
Пока, к сожалению, только теоретически. Для сколь-нибудь значимых расхождений в показаниях приборов нужны воистину релятивистские скорости. Зато есть к чему стремиться.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 176 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group