Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #884105 писал(а):

Для сколь-нибудь значимых расхождений в показаниях приборов нужны воистину релятивистские скорости.

Скажите, а $0{,}999\,999\,999\,9875\,c,$ по-вашему, недостаточно релятивистская???

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #884106 писал(а):

Скажите, а $0{,}999\,999\,999\,9875\,c,$ по-вашему, недостаточно релятивистская???

Прекрасная скорость. Если бы еще умудриться с такой скоростью хотя бы только отвес с уровнем в пространство запузырить...
Да и $0{,}1\,c$ вполне бы сгодилась.

[Munin]

Совсем не обязательно "запузыривать отвес", чтобы изучить законы физики.

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #884105 писал(а):

Почему не могу? Могу. Если имеется принципиальная возможность обнаружения собственного абсолютного движения

А её не имеется.

С.Мальцев в сообщении #884105 писал(а):

пересчитываем каждый из углов по отдельности при скоростях $v=0{,}8$ и $v=0{,}985$.

А как преобразуется вектор ускорения?

[Lvov]

С.Мальцев в сообщении #882831 писал(а):

Таким образом, полагаю правильным четкое разграничение применимости – если речь идет о рассмотрении явлений с позиций СТО Эйнштейна, то наличие АСО исключено; если же речь идет о концепции наличия ЭМ поля в пространстве, то тогда исключено рассмотрение явлений с позиций СТО Эйнштейна. В таком случае рассмотрение явлений возможно только с позиций теории Лоренца-Пуанкаре.

Естественно, интерес представляет рассмотрение проблемы с позиций СТО Эйнштейна, где отдельно рассматривается пространственно-временной континуум и находящиеся в нем материальные объекты. При этом вопреки утверждению автора наличие в таком случае ЭМ поля в пространстве вовсе не говорит об нарушении закономерностей СТО. Верно, при некоторой конфигурации ЭМ полей можно ввести выделенную ИСО, связанную с этими ЭМ полями. Но с тем же успехом С.Мальцев мог расположить в пространстве некоторое твердое тело, и утверждать, что с этим телом можно связать выделенную СО (АСО по словам автора), и поэтому СТО недействительна.

И даже если принять во внимание столь ненавистный некоторым оппонентам эфир, закономерности СТО не нарушатся, на что указал VladimirKalitvianski в сообщении #882854:

Цитата:

"С.Мальцев, Мне кажется, Вы ошибаетесь на счет наличия АСО у Лоренца-Пуанкаре, так как их "эфир" совместим с идеей релятивизма (не обнаруживаемый экспериментом), а не покоящийся".

Казалось бы, вопрос исчерпан. Но оппоненты почему-то не успокаиваются, и после 78 сообщений конца дебатам не видно.

[С.Мальцев]

Someone в сообщении #884133 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #884105 писал(а):

Почему не могу? Могу. Если имеется принципиальная возможность обнаружения собственного абсолютного движения

А её не имеется.

Поясните, пожалуйста.

Someone в сообщении #884133 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #884105 писал(а):

пересчитываем каждый из углов по отдельности при скоростях $v=0{,}8$ и $v=0{,}985$.

А как преобразуется вектор ускорения?

Точно так же.

Из истинного угла (относительно оси движения) в угол, наблюдаемый сопутствующими наблюдателями, вектор ускорения ($\Delta v\ll c$) преобразуется согласно формулам:

$$\sin\alpha= \frac{\sin\alpha'}{\sqrt{1-(v\cos\alpha')^2}}$$

$$\cos\alpha= \frac{\cos\alpha'\sqrt{1-v^2}}{\sqrt{1-(v\cos\alpha')^2}}$$

По величине эти векторы связаны соотношением:

$$\frac{a'}a=\sqrt{\frac{(1-v^2)^3}{1-(v\sin\alpha')^2}}$$

Из угла, наблюдаемого сопутствующими наблюдателями (относительно оси движения) в истинный угол, вектор ускорения ($\Delta v\ll c$) преобразуется согласно формулам:

$$\sin\alpha'= \frac{\sin\alpha\sqrt{1-v^2}}{\sqrt{1-(v\sin\alpha)^2}}$$

$$\cos\alpha'= \frac{\cos\alpha}{\sqrt{1-(v\sin\alpha)^2}}$$

По величине эти векторы связаны соотношением:

$$\frac{a'}a=(1-v^2)\sqrt{ 1-(v\cos\alpha)^2}$$

где штрихованными обозначены углы $\alpha'$ и величины $a'$ векторов ускорения с точки зрения наблюдателей АСО, нештрихованными – углы $\alpha$ и величины $a$ векторов ускорения с точки зрения сопутствующих наблюдателей.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #884463 писал(а):

Поясните, пожалуйста.

Вам уже триста раз всё поясняли. Что, надеетесь, что в триста первый дойдёт?

[С.Мальцев]

Lvov в сообщении #884272 писал(а):

Естественно, интерес представляет рассмотрение проблемы с позиций СТО Эйнштейна, где отдельно рассматривается пространственно-временной континуум и находящиеся в нем материальные объекты.
...
Верно, при некоторой конфигурации ЭМ полей можно ввести выделенную ИСО, связанную с этими ЭМ полями.

Нет, нет и нет. О том и речь, что как раз при таком подходе и невозможно ввести выделенную ИСО, т.к. с позиций СТО Эйнштейна свет изотропно распространяется относительно каждой ИСО. Понимание того, как уж там свет распространяется (при таком-то подходе) в пространстве, оставим на совести основателя СТО. Пожалуй, тут только Аллах может разобраться, да и то врядли. Вот отсюда-то как раз и начинается полная казачья вольница, просто Гуляйполе какое-то. Каждый трактует и фантазирует так, как ему заблагорассудится. И, если уж в самых базовых (фундаментальных) представлениях нет четкого понимания, то дальше – уже полная каша в представлениях.

То ли дело у Ньютона – там всё по полочкам разложено, там скукотища – не забалуешь, а здеся...

Lvov в сообщении #884272 писал(а):

Но с тем же успехом С.Мальцев мог расположить в пространстве некоторое твердое тело, и утверждать, что с этим телом можно связать выделенную СО (АСО по словам автора)

Знаете, мне данная ситуация почему-то напомнила давнюю историю, которая случилась с латвийским яхтсменом и путешественником Роальдом Герке.

Так вот, он обычный буер поставил на велосипедные колеса и отправился путешесвовать по бескрайним равнинам (по-моему) Казахстана. Однажды, когда он остановился в каком-то поселке, собрались местные жители и давай его расспрашивать – как это он так лихо ездит на такой, доселе невиданной конструкции?

Р.Герке им устроил целую лекцию – рассказывал о разности давлений, рисовал раскладки сил и эпюры скоростей... В общем, битый час рассказывал им теорию движения под парусами. И в какой-то момент, уже подходя к концу лекции, он обратил внимание на то, что местные жители с нескрываемым любопытством постоянно заглядывают в носовую (запалубленную) часть буера, уж очень пристально там что-то разглядывают и недоуменно пожимая плечами о чем-то шушукаются между собой. Кто близко видел буер, тот не даст соврать – он пуст (как эйнштейново пространство) и кроме педалей управления в носовой части буера ничего нет. Вот Герке и спросил сельчан – что же их там так сильно заинтересовало?

Их ответ буквально (без преувеличения) сбил Герке с ног – это всё, конечно, очень интересно, всё то, что Вы нам сейчас рассказывали, но где здесь мотор???

-- Вс июл 06, 2014 11:24:57 --

Lvov в сообщении #884272 писал(а):

Казалось бы, вопрос исчерпан. Но оппоненты почему-то не успокаиваются, и после 78 сообщений конца дебатам не видно.

Простите, а Вы можете дать ясный, четкий и однозначный ответ на элементарный вопрос - свет изотропно распространяется в каждой из ИСО или свет изотропно распространяется в трехмерном пространстве?

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #884463 писал(а):

Поясните, пожалуйста.

Вы же не указали способ обнаружения абсолютного движения. То, что Вы раньше писали про отвес и про уровень — ерунда. Произвольно нарисованные картинки тоже не убеждают. Я Вам писал: перейдите в мгновенно сопутствующую систему отсчёта и выясните в ней траекторию шарика. Потом вернитесь в исходную систему. Вы же от балды рисуете траекторию в исходной системе отсчёта, а потом переходите в мгновенно сопутствующую и получаете ерунду.

-- Вс июл 06, 2014 13:37:44 --

С.Мальцев в сообщении #884480 писал(а):

Простите, а Вы можете дать ясный и однозначный ответ на элементарный вопрос - свет изотропно распространяется в каждой из ИСО или свет изотропно распространяется в пространстве?

Свет изотропно распространяется в каждой ИСО. А "пространство" в каждой ИСО своё собственное. Зато пространство-время одно на всех.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #884480 писал(а):

Пожалуй, тут только Аллах может разобраться, да и то врядли. Вот отсюда-то как раз и начинается полная казачья вольница, просто Гуляйполе какое-то. Каждый трактует и фантазирует так, как ему заблагорассудится. И, если уж в самых базовых (фундаментальных) представлениях нет четкого понимания, то дальше – уже полная каша в представлениях.

Это всё только у неучей. А у нормальных людей -

С.Мальцев в сообщении #884480 писал(а):

там всё по полочкам разложено, там скукотища – не забалуешь

[С.Мальцев]

Someone в сообщении #884486 писал(а):

Произвольно нарисованные картинки тоже не убеждают. Я Вам писал: перейдите в мгновенно сопутствующую систему отсчёта и выясните в ней траекторию шарика. Потом вернитесь в исходную систему.

Такой подход не годится, т.к. той конструкции, которую наблюдают сопутствующие наблюдатели, в природе не существует, если она, конечно, движется. Ну и, если свет изотропно распространяется в трехмерном пространстве.

Someone в сообщении #884486 писал(а):

Вы же от балды рисуете траекторию в исходной системе отсчёта, а потом переходите в мгновенно сопутствующую

В таком случае – все правильно нарисовано.

Someone в сообщении #884486 писал(а):

Свет изотропно распространяется в каждой ИСО. А "пространство" в каждой ИСО своё собственное. Зато пространство-время одно на всех.

Пространство Минковского? А, ну тогда конечно, никакого разговора об обнаружении АСО и быть не может. За изначально заданным отсутствием таковой.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #884494 писал(а):

той конструкции, которую наблюдают сопутствующие наблюдатели, в природе не существует, если она, конечно, движется.

Почему это не существует?

С.Мальцев в сообщении #884494 писал(а):

Пространство Минковского? А, ну тогда конечно, никакого разговора об обнаружении АСО и быть не может. За изначально заданным отсутствием таковой.

Вот то, что описывают формулы СТО (и ваши собственные, если вы не напортачили) - это и есть пространство Минковского. Без вариантов. Вы это можете понять?

[oleg_2]

С.Мальцев,
По СТО шарик покатится вверх при достаточно большой начальной скорости конструкции.
Вы сами решили эту задачу по СТО. Далее Вы написали:

С.Мальцев post883986.html#p883986 писал(а):

Не вижу причин, по которым (в данном контексте) шарик должен скатываться в противоположном
направлении, т.е. под острым углом к траектории собственного падения.

Вы ведь не отрицали предельность скорости света, формулы преобразований Лоренца
Вы признаете. Посмотрите на Ваш Рис. 1, зеленая конструкция. Очевидно, что шарик,
по-вашему, при скатывании вниз обгоняет конструкцию по горизонтали. Так он может
превысить скорость света. Это причина катиться вверх, а не вниз.

И слово "траектория" тут плохо подходит. В АСО траектория будет сначала
горизонтальная прямая, параллельная оси $x$, а после сближения шарика с перекладиной
конструкции эта линия загнется куда-нибудь, вверх или вниз. В НИСО, связанной с
конструкцией траектория будет такая, как на Вашем Рис. 3, измеренная по местным
линейкам и часам. А то, что Вы нарисовали на Рис. 1, это не траектория, а некая линия,
полученная при наложении друг на друга череды фотоснимков, сделанных неподвижными
фотоаппаратами, установленными вдоль оси $x$.

[С.Мальцев]

oleg_2 в сообщении #884639 писал(а):

Посмотрите на Ваш Рис. 1, зеленая конструкция. Очевидно, что шарик,
по-вашему, при скатывании вниз обгоняет конструкцию по горизонтали. Так он может
превысить скорость света. Это причина катиться вверх, а не вниз.

No comment.

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #884530 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #884494 писал(а):

той конструкции, которую наблюдают сопутствующие наблюдатели, в природе не существует, если она, конечно, движется.

Почему это не существует?

Да просто потому, что:

Munin в сообщении #882945 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #882922 писал(а):

Так что там с атомами? Действительно сжимаются?

Действительно сжимаются.

А если атомы действительно сжимаются, то и форма конструкции претерпевает изменения. Конструкции той формы, которую наблюдают сопутствующие наблюдатели, попросту не существует.

Munin в сообщении #884530 писал(а):

Вот то, что описывают формулы СТО (и ваши собственные, если вы не напортачили) - это и есть пространство Минковского. Без вариантов. Вы это можете понять?

Еще бы. Вся СТО Эйнштейна вместе с пространством Минковского очень аккуратно укладывается на представление об изотропности распространения света относительно трехмерного пространства. Если, конечно, не принимать распространение света относительно каждой из ИСО как абсолют, а только всего лишь как наблюдаемую изотропность. Но в таком случае, СТО Э-М представляет из себя не более, чем неплохую иллюстрацию к теории, основанной на изотропности распространения света в трехмерном пространстве. Формулы-то те же самые.

Если же принять как абсолют изотропность распространения света относительно каждой из ИСО, то такая концепция полностью противоречит представлению об изотропности распространения света относительно трехмерного пространства.

Откуда вполне можно сделать вывод об отсутствии симметричности – теория, предполагающая изотропность распространения света относительно трехмерного пространства, не только не противоречит, но и вполне может включать в себя СТО Э-М (с оговоркой - не принимать распространение света относительно каждой из ИСО как абсолют, а только всего лишь как наблюдаемую изотропность). С другой стороны, СТО Э-М в неизменном виде явно противоречит теории, основанной на изотропности распространения света относительно трехмерного пространства.

Отсюда вопрос – которая из теорий предпочтительнее по области применимости? Та теория, которая может включать в себя несколько иную теорию (с оговоркой) или та теория (СТО Э-М), которая в неизменном виде явно противоречит вышеупомянутой теории, основанной на изотропности распространения света относительно трехмерного пространства?