2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.
 
 
Сообщение27.01.2008, 23:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
photon! Позволю резонно заметить,что с Вашим доопределением парадокса Б.Рассела,его уместнее уже назвать парадоксом Рассела-photonа! Так что же мы здесь будем разбирать? Парадокс Б.Рассела,или Ваш с ним совместный- доопределенный? Кто- нибудь может привести оригинальный текст парадокса Рассела на английском и его максимально точный перевод на русский? Помнится,нас еще в школе хорошо учили работать именно с первоисточниками,тогда эффект "испорченного телефона" снижается и выводы можно вести точнее.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.01.2008, 23:04 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12065
Кардановский писал(а):
Кто- нибудь может привести оригинальный текст парадокса Рассела на английском и его максимально точный перевод на русский?

Смотрите мой предыдущий пост - я дописал там то, что называется парадоксом Рассела, а "для детей" есть масса других формулировок.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.01.2008, 01:19 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Кардановский писал(а):
Помнится,нас еще в школе хорошо учили работать именно с первоисточниками,тогда эффект "испорченного телефона" снижается и выводы можно вести точнее.

ИМХО, ориентация на первоисточник — один из критериев, позволяющих отличить «гуманитарные» науки от «точных». В гуманитарных любой пересказ (чего-либо заслуживающего пересказа) всегда хуже, чем оригинал, в точных же чаще всего существует такой пересказ, который лучше оригинала.
Для Вас, как явного гуманитария :-), я бы привел такой пример. Силлогистику определенно лучше изучать по какому-нибудь учебнику логики для юристов, а не по «Первой аналитике».

Кардановский писал(а):
Кто-нибудь может привести оригинальный текст парадокса Рассела на английском и его максимально точный перевод на русский?

Перевод письма Рассела к Фреге имелся в какой-то книжке Б. В. Бирюкова. Не факт, что оригинал был написан по-английски.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.01.2008, 04:38 
Заблокирован


31/12/07
282
Цитата:
Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие.


Всё просто, а именно,- такое множество не может существовать по той причине, что оно(данное множество) входит в противоречие с законом непротиворечия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.01.2008, 10:19 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12065
ПАКЕТ писал(а):
входит в противоречие с законом непротиворечия

А Вы не приведете формулировку этого закона?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2008, 04:37 
Заблокирован


31/12/07
282
photon писал(а):
ПАКЕТ писал(а):
входит в противоречие с законом непротиворечия

А Вы не приведете формулировку этого закона?


Без проблем, ловите.
НЕПРОТИВОРЕЧИЯ ЗАКОН


— логический закон, согласно которому высказывание и его отрицание не могут быть одновременно истинными. Закон говорит о противоречащих друг другу высказываниях, т. е. высказываниях, одно из которых является отрицанием другого. Отсюда иное название закона — законпротиворечия, подчеркивающее, что закон отрицает противоречие, объявляет его ошибкой и тем самым требует непротиворечивости.

Противоречат друг другу, напр., высказывания: «Фобос — спутник Марса» и «Фобос не является спутником Марса», «Кентавры существуют» и «Кентавры не существуют» и т. п. Большинство неверных толкований Н. з. и большая часть попыток оспорить его приложимость если не во всех, то хотя бы в отдельных областях связаны с неправильным пониманием логического отрицания, а значит, и логического противоречия.

Нет, в частности, противоречия в утверждении «Листва опала и не опала», подразумевающем, что некоторые деревья уже сбросили листву, а другие нет, в утверждении «Человек и ребенок, и старик», выражающем идею, что один и тот же человек в начале своей жизни — ребенок, а в конце ее - старик, и т. п.

Введя понятия истины и лжи, Н. з. можно сформулировать так: никакое высказывание не является одновременно истинным и ложным. Истина и ложь - две несовместимые характеристики высказывания. Истинное высказывание соответствует действительности, ложное не соответствует ей. Закон отрицает, что одно и то же высказывание может соответствовать реальному положению вещей и одновременно не соответствовать ему.

Иногда Н. з. формулируют таким образом: из двух противоречащих друг другу высказываний одно является ложным. Эта формулировка подчеркивает опасность, связанную с противоречием. Тот, кто допускает противоречие, вводит в свои рассуждения или в свою теорию заведомо ложное положение, что, разумеется, недопустимо.

С использованием символики логической (р — некоторое высказывание; & — конъюнкция, «и»; ~ — отрицание, «неверно, что») Н. з. выражается формулой:

~(р&~р), неверно, что р и не-р. Напр.: «Неверно, что глина металл и что она не металл», «Неверно, что птицы летают и что они не летают» и т. п.

Логические противоречия — противоречия непоследовательного, путаного рассуждения - принципиально отличны от противоречий диалектических. Н. з. запрещает первые, но он не распространяется на вторые. О диалектике развития и борьбе противоположных сторон, определяющей развитие, нужно рассуждать последовательно и непротиворечиво, как и обо всем другом.
http://culture.niv.ru/doc/logic/dictionary/186.htm

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2008, 09:28 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12065
ПАКЕТ писал(а):
логический закон, согласно которому высказывание и его отрицание не могут быть одновременно истинными.

А у нас нет двух противоречащих друг другу высказываний, есть всего одно:
Цитата:
пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента.


И все, и парадокс вытекает из одного довольно простого утверждения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2008, 19:19 
Заблокирован


31/12/07
282
photon писал(а):
А у нас нет двух противоречащих друг другу высказываний, есть всего одно:


Зато в этом суждении присутствует абсурд, сам смотри.
ПАКЕТ писал(а):
Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие.

Ну и как по твоему некая система может содержать в себе саму себя в качестве своего элемента? Как это возможно?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2008, 20:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
luitzen: Вы так категорично причислили меня к чистым гуманитариям! Просто прелесть! Даже какую то систему заочной классификации предложили! Позвольте уверить,что Вы ошиблись! К чистым гуманитариям и по образованиям моим и опыту я не принадлежу.Если Вас это интересует,то я бы определил себя,как синтетический тип,причем,как раз в большей то степени склонный к наукам точным (теоретическим и прикладным),нежели гуманитарным.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

photon: Благодарю за Вашу ссылку.Надеюсь,что в ней парадокс Б.Рассела сформулирован максимально точно.

Добавлено спустя 17 минут 40 секунд:

photon:Да,действитетельно,формулировка парадокса Рассела в категориях теории множеств труднее для разрешения,чем формулировка в виде байки про сельского брадобрея. Но,тем не меннее,как мне подсказывает интуиция,какое то решение этого парадокса имеется и в этой более строгой формулировке теории множеств.Какое или какие-нужно немножко подумать...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2008, 20:19 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12065
ПАКЕТ писал(а):
Ну и как по твоему некая система может содержать в себе саму себя в качестве своего элемента? Как это возможно?

А чему это противоречит? Почему элементом множества не может быть множество? в том числе само это множество

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2008, 20:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
ПАКЕТ: Уточнение терминологии-не "ситема",а"множество". Множество же,как следует из теории множеств, может содержать и всего ОДИН элемент.Более того,множество даже может быть вообще пустым-т.е не содержать ни одного элемента! (если я что то напутал-пусть меня поправят!) Так что, в теории множеств вполне возможно и множество,содержащее сябя в качестве своего элемента!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2008, 20:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3136
Уфа
Кардановский писал(а):
ПАКЕТ: Уточнение терминологии-не "ситема",а"множество". Множество же,как следует из теории множеств, может содержать и всего ОДИН элемент.Более того,множество даже может быть вообще пустым-т.е не содержать ни одного элемента! (если я что то напутал-пусть меня поправят!) Так что, в теории множеств вполне возможно и множество,содержащее сябя в качестве своего элемента!

Не-а. Пустое множество A, и множество B, содержащее пустое множество как элемент, не равны: $A = \emptyset$, $B = \{\emptyset\}$. В современной теории можно строить множества не абы как, а только согласно строго определённым правилам. Следуя этим правилам, невозможно построить множество, содержащее само себя.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.01.2008, 06:21 
Заблокирован


31/12/07
282
photon писал(а):
ПАКЕТ писал(а):
Ну и как по твоему некая система может содержать в себе саму себя в качестве своего элемента? Как это возможно?

А чему это противоречит? Почему элементом множества не может быть множество? в том числе само это множество


Да, множество может быть элементом множества, НО КАК МНОЖЕСТВО МОЖЕТ ВКЛЮЧАТЬ В СЕБЯ В КАЧЕСТВЕ СВОИХ ПОДМНОЖЕСТВ НЕ СВОИ ПОДМНОЖЕСТВА, А САМО СЕБЯ? КАК ЭТО ВОЗМОЖНО?

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

Цитата:
ПАКЕТ: Уточнение терминологии-не "ситема",а"множество". Множество же,как следует из теории множеств, может содержать и всего ОДИН элемент.Более того,множество даже может быть вообще пустым-т.е не содержать ни одного элемента! (если я что то напутал-пусть меня поправят!)


Приветствую Владимир.
Да множество может содержать всего один элемент, но согласитесь этот элемент есть подмножество этого множества, а не оно само, а вот содержать само себя в качестве своего элемента, то есть быть одновременно и множеством и своим собственным подмножеством никакое множество явно не может.
С уважением, Денис.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Цитата:
Следуя этим правилам, невозможно построить множество, содержащее само себя.


Ну так и я о том же толкую.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.01.2008, 19:55 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Хочу напомнить, что понятие множества - одно из базовых в математике. Например, программа Н.Бурбаки состояла в изложении математики, начиная с основ - логики и теории множеств.

В Канторовой (т.н. наивной) теории множеств понятие множества было неопределяемым. Поэтому в ней и допускались множества, которые были своими собственными подмножествами. Парадокс Рассела как раз и продемонстрировал внутреннюю противоречивость наивной теории множеств. В результате понимание теории множеств было уточнено. Здесь в дискуссии уже упоминалась система аксиом Цермело-Френкеля для теории множеств.

В теории множеств сушествуют и другие проблемы, более свежие (в смысле не 100-летней давности) и более интересные. Например, доказательство независимости континуум-гипотезы в начале 60-х. Эта гипотеза в чем-то аналогична аксиоме о параллельных Эвклида, а ее независимость - существованию неэвклидовых геометрий. А есть еще аксиома выбора...

И еще замечание:
ПАКЕТ писал(а):
НЕПРОТИВОРЕЧИЯ ЗАКОН
То, что Вы называете законом непротиворечия, обычно называют законом исключенного третьего.
Но существуют логики, например интуиционистская, в которых этот закон отсутствует. Конструктивистская математика как раз и ставит своей целью переписать математику без закона исключенного третьего.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.01.2008, 22:39 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Кардановский писал(а):
Кто-нибудь может привести оригинальный текст парадокса Рассела на английском и его максимально точный перевод на русский? Помнится, нас еще в школе хорошо учили работать именно с первоисточниками, тогда эффект "испорченного телефона" снижается и выводы можно вести точнее.

Итак, вот фрагмент письма Б. Рассела к Г. Фреге от 16 июня 1902 года (перевод c немецкого Б. В. Бирюкова). Цитируется по: Бирюков Б. В. Введение. Готлоб Фреге: современный взгляд // Фреге Г. Логика и логическая семантика. Сборник трудов. — М., 2000. — С. 42.
Цитата:
Только в одном месте я встретился с трудностью. Вы утверждаете (с. 17), что функция может быть неопределённым элементом (т. е. играть роль функциональной переменной — Б. Б.). Я тоже раньше так думал, но сейчас этот взгляд вызывает у меня сомнения из-за следующего противоречия. Пусть w есть предикат «быть предикатом, который не приложим к самому себе». Приложим ли предикат w к самому себе? Из любого ответа на этот вопрос вытекает его противоположность. Поэтому мы должны заключить, что w не есть предикат. Точно так же не существует класса (как целостного образования) тех классов, которые — как целостные образования — не содержат самих себя. Отсюда я заключаю, что понятию класса при определенных условиях не соответствует чего-либо целостного.

Без знакомства с фрегевскими «Основными законами арифметики» (Grundgesetze der Arithmetik) звучит всё это довольно непонятно :-) .

В опубликованном же виде (и без привязки к построениям Фреге) «парадокс Рассела» впервые встречается вот в этой книжке1903 года. См. там § 78 и всю главу X.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group