2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.
 
 
Сообщение19.01.2008, 19:21 
Аватара пользователя


02/07/07
163
Харьков
Sergiy_psm писал(а):
Asalex писал(а):
Украинцы понимают более 90% русских слов.


А обратное неверно!
Не скажите. Вместе со мной учится один паренек из Маврикии. Он учил только русский язык, но тем не менее то, что ему говорят на украинском, в основном понимает.
ПАКЕТ писал(а):
Цитата:
Ха. Почему не русский язык становится диалектом украинского? Украинцы понимают более 90% русских слов.
Потому, что на русском языке говорит намного больше людей нежели на украинском языке со всеми вытекающими.
Странный критерий определения диалектов. Количество людей, разговаривающих на языке, к обсуждению самого языка никакого отношения не имеет.На американском английском, например, разговаривает больше людей, чем на британском английском, но вы же не будете утверждать, что британский английский диалект американского?
Один язык является диалектом другого, если он произошёл из него. Украинский язык вовсе не произошел из русского. Они имеют общие корни, но у них разные развития. Да, эти языки похожи. И только.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2008, 20:40 
Аватара пользователя


10/12/07
516
Asalex писал(а):
Один язык является диалектом другого, если он произошёл из него. Украинский язык вовсе не произошел из русского. Они имеют общие корни, но у них разные развития. Да, эти языки похожи. И только.


Все верно. Вот уже в этих самобытных языках есть диалекты.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2008, 21:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
Потому, что на русском языке говорит намного больше людей нежели на украинском языке со всеми вытекающими.


Да, это чушь. Получаетcя, что латынь стала диалектом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2008, 21:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Тема эта называется "Парадокс Б.Рассела",поэтому,прежде всего о нем.Предлагаю еще один вариант его разрешения. Он несколько радикален,однако,в условиях Бертрана Рассела,насколько помниться,не содержится запрета на подобное разрешение парадокса.А раз не запрещено,следовательно,можно. Итак,предлагаю подвергнуть расселовского брадобрея кастрации.Следствием чего будет полная безволосость лица брадобрея и парадокс исчезнет навсегда сам собой вместе с бородой и усами кастрированного брадобрея! Есть аналогичный вариант более гуманного характера.Например,полная эпиляция(т.е. с полным удалением луковиц волос) лица брадобрея.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2008, 22:17 
Заблокирован


31/12/07
282
Цитата:
В каком-то смысле парадокс Бертранда отражает теорему Годеля -- любая достаточно мощная формальная система содержит противоречия


Вывод один, а именно,- не заниматься чрезмерным усложнением формальных систем и помнить о том, что если существует несколько объяснений некого явыления то самое простое объяснение этого явления есть самое верное объяснение этого явления.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Кардановский писал(а):
Тема эта называется "Парадокс Б.Рассела",поэтому,прежде всего о нем.Предлагаю еще один вариант его разрешения. Он несколько радикален,однако,в условиях Бертрана Рассела,насколько помниться,не содержится запрета на подобное разрешение парадокса.А раз не запрещено,следовательно,можно. Итак,предлагаю подвергнуть расселовского брадобрея кастрации.Следствием чего будет полная безволосость лица брадобрея и парадокс исчезнет навсегда сам собой вместе с бородой и усами кастрированного брадобрея! Есть аналогичный вариант более гуманного характера.Например,полная эпиляция(т.е. с полным удалением луковиц волос) лица брадобрея.


А разве в условиях этого парадокса определено, что брадобрей мужчина? Разве брадобреем не может быть женщина, а ведь женщине по понятным причинам бриться не нужно :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Вот и решение парадокса.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Цитата:
Вместе со мной учится один паренек из Маврикии. Он учил только русский язык, но тем не менее то, что ему говорят на украинском, в основном понимает.


Что являеться косвенным подтверждением того, что русский и украинский языки суть не разные языки, а разные диалекты одного языка.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Цитата:
Странный критерий определения диалектов. Количество людей, разговаривающих на языке, к обсуждению самого языка никакого отношения не имеет.На американском английском, например, разговаривает больше людей, чем на британском английском, но вы же не будете утверждать, что британский английский диалект американского?
Один язык является диалектом другого, если он произошёл из него.


Американский вариант английского это даже не другой диалект английского ибо американский вариант английского не тянет на другой диалект.
Американский английский это скорее другой говор английского, ну к примеру как говор сибиряка отличаеться от говора москвича, но ведь это ещё не значит, что московский русский язык и сибирский русский язык есть разные диалекты русского языка.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Sergiy_psm писал(а):
Asalex писал(а):
Один язык является диалектом другого, если он произошёл из него. Украинский язык вовсе не произошел из русского. Они имеют общие корни, но у них разные развития. Да, эти языки похожи. И только.


Все верно. Вот уже в этих самобытных языках есть диалекты.


Да какие это отдельные языки :shock: :shock: :shock: :shock: Опомнитесь, как, я вас спрашиваю КАК эти языки могут быть отдельными языками если украиноязычный понимает процентов 90%-то того, что говорит русскоязычный, а русскоязычный понимает процентов 90%-то того, что говорит украиноязычный? Как возможно после этого считать их отдельными языками?

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Freude писал(а):
Цитата:
Потому, что на русском языке говорит намного больше людей нежели на украинском языке со всеми вытекающими.


Да, это чушь. Получаетcя, что латынь стала диалектом.


В принципе нет разници какой язык являеться диалектом какого языка, это может волновать только различных национально озабоченных.
В принципе я думаю, что к языкам возможно применять метод старшинства, то есть смотреть какой язык появился раньше и от этого плясать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2008, 22:34 
Аватара пользователя


10/12/07
516
Все, предлагаю не оффтопить по поду языков. Тема не об этом!!!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2008, 22:43 
Заблокирован


31/12/07
282
Sergiy_psm писал(а):
Все, предлагаю не оффтопить по поду языков. Тема не об этом!!!


ОК, ваше предложение принимаеться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.01.2008, 20:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
ПАКЕТ: Решение знаменитого парадокса Бертрана Рассела посредством парикмахерши (брадобрейши,барберши) логически небезупречно. Ведь старик Бертран в условиях своего парадокса употребил именно слово брадобрей-существительное МУЖСКОГО рода. Этого ,сторого и логически говоря,игнорировать нельзя,предлагая свое решение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2008, 00:33 


12/12/07
12
V rodnom yazike Russela, etot paradox izvesten kak "Barber paradox". "Barber" prilagayetsya kak k muschinam tak i k zhenshinam

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2008, 05:57 
Заблокирован


31/12/07
282
Кардановский писал(а):
ПАКЕТ: Решение знаменитого парадокса Бертрана Рассела посредством парикмахерши (брадобрейши,барберши) логически небезупречно. Ведь старик Бертран в условиях своего парадокса употребил именно слово брадобрей-существительное МУЖСКОГО рода. Этого ,сторого и логически говоря,игнорировать нельзя,предлагая свое решение.


Приветствую Владимир, чтож приступим.
Подумав вынужден согласиться, действительно брадобрей это он, а не она ибо в противном случае было бы слово брабобрейша или если гендерная принаблежность несущественна то парикмахер(который может быть как мужчиной так и женщиной), а так всё однозначно.
В таком случае можно предположить, что этот брадобрей имеет некую аномалию организма(гормональный дефект) вследствии которого у него не растёт борода.
По моему весьма логично?
Кстати, насколько я знаю он(брадобрей) не должен был бриться сам и его не должен был брить никто из этого города, но насколько я знаю в этом парадоксе не сказано, что брадобрей не может ездить бриться в другой город?
Поправьте если я заблуждаюсь.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Цитата:
"Barber" prilagayetsya kak k muschinam tak i k zhenshinam


ХМ? Так барбером может быть как мужчина так и женщина? Ну, в таком случае всё вообще просто.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.01.2008, 22:26 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
yaroslavvb! Из практики переводов с языка на язык известно,что при переводе любых текстов, состоящих в основном из слов и предложений( как это видно из вашего примера,даже текстов логико-математического характера) неизбежно происходит частичное искажение смысла. Это связано с неполным смысловым совпадением слов,которые вроде бы и означают одно и то же в двух языках. Неполно совпадение смысла и совокупности слов в предложениях двух языков. Тут к неполному совпадению смысла слов добавляется еще и суммарное качество этих неполных совпадений.Т.е неполное совпадение смыслов отдельных слов перерастает еще и в некоторое качественное несовпадение. Играет большую роль в искажении смысла и различная грамматика,принадлежность языков к различным языковым группам и т.д. Из этого ,в частности,вытекает следующий парадокс(можете его назвать хоть парадоксом В.Кардановского что ли): если на неком языке выражено некое предложение (текст),имеющее смысл А и,если на этом же языке можно выразить некоторое другое предложение,имеющее смысл Б- противоположный смыслу А, то,путем перевода первого предложения последовательно( т.е. с первого языка,на второй,со второго на третий и т.д.) на достаточно большое количество языков,можно прийти от смысла А к протиположному А смыслу Б. Касательно же конкретно вашего примера с переводом текста англичанина Б.Рассела на русский,вынужден заметить,что если действительно в английском барбер не имеет четкой половой привязки,то выходит Б.Рассел никакого парадокса вовсе и не предложил! Ведь он заране должен был предвидеть очевидное разрешение его парадокса парикмахершей-барбером! Впрочем,нужно заглянуть в солидный словарь и еще раз уточнить вопрос с этой самой барбершей.Отвечая вам,откровенно говоря, я туда не успел заглянуть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.01.2008, 22:34 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Кардановский, что Вы прицепились к полу брадобрея? - суть парадокса же не в этом. Ну хотите, давайте доопределим: в деревне есть мужчина-брадобрей, у которого за двое суток отрастает заметная и неприятная его жене щетина, которую надо бы кому-то брить, а дальше по тексту о запретах-предписаниях, кого следует брить, и, собственно, извечный вопрос "брить иль не брить", при такой постановке у Вас уже отпадают варианты с женским полом, кастрацией, каким-либо другим способом удаления волос навсегда. Нужно разрешить парадокс принципиально, а не придраться к данной конкретной формулировке.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.01.2008, 22:46 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
ПАКЕТ: Предлагая свои варианты решения парадокса Б.Рассела,я вовсе не претендовал на то,что эти варианты единственны. В этой связи,позволю себе сформулировать некое общее правило или теорему (пока что без строгого доказательства-в виде гипотезы): любое,достаточно длинное логическое рассуждение, над решением некой логической задачи,не во всех случаях приводит к единственному правильному решению этой задачи.Правильных решений может быть и больше одного. Для иллюстрации,вспомним,например,хотя бы тривиальное школьное квадратное уравнение,у которого,даже после достаточно коротких логических математических рассуждений(операций) обнаруживаются два правильных решения-корня.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.01.2008, 22:56 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Кардановский писал(а):
хотя бы тривиальное школьное квадратное уравнение,у которого,даже после достаточно коротких логических математических рассуждений(операций) обнаруживаются два правильных решения-корня.

я бы за такой ответ отправил бы учить мат часть. Решить уравнение значит найти все его корни или доказать, что их нет, т.о. решение одно, а корней два.

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Кардановский писал(а):
Предлагая свои варианты решения парадокса Б.Рассела

Вы не предложили пока ни одного решения парадокса Рассела, Вы всего лишь нашли зацепки для обхода конкретной формулировки. Вариант с брадобреем лишь формулировка, понятная школьнику. А вообще парадокс Рассела формулируется так:
Цитата:
Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.01.2008, 22:56 


12/12/07
12
На самом деле парадокс состоится в том что если нет ограничения на множества, теория множеств будет содержать противоречия. История про брадобреев это некий показательный пример, который скорее всего даже не Рассел изобрел

самое ранне описание брадобреев которое я нашел (страничка из Гарднера "Aha, Gotcha")
http://www.yaroslavvb.com/upload/barber.png

(также http://lib.mexmat.ru/books/2899)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group