Пообсуждаем грамотность :)

[grizzly]

ivvan в сообщении #1097369 писал(а):

Если заменить "оказался" на "назывался", изменится выбор (предпочтение)?

В предполагаемом контексте изменится, я считаю. Когда Вы только-только узнали название предмета (либо назвали его), сложно представить, что этим предметом можно было бы воспользоваться в соответствии с его функциональностью. Контекст этого не подразумевает.

Впрочем, это я уже пытаюсь задним умом объяснить своё "чувство языка".

[grizzly]

ivvan
Думаю, что мои объяснения через влияние контекста близки к истине. Хочу предложить Вам интересный пример, иллюстрирующий силу контекста (я нарочно использую слово "назвать"):

"Скажите, а если собачью лапу назвать "хвостом", собака перестанет ей вилять?"

Казалось бы, грамматика этого построения верна. Но собаки не виляют лапами и предложение отдаёт сильным диссонансом (именно из-за непопадания во множество предполагаемых контекстов).
При этом вариант:

"Скажите, а если собачью лапу назвать "хвостом", собака перестанет им вилять?"

грамматически воспринимается без проблем, хотя и отдаёт логическим противоречием.
В то же время сравните:

"Скажите, а если этот предмет назвать "машинкой", мы перестанем им пользоваться?"

Здесь "им" всё ещё предпочтительнее.

[provincialka]

grizzly
В ваших примерах я, например, совершенно не поняла, чем же она "виляет" Она и до "называния" лапой своей не виляла .. Чего ж переставать-то?

[grizzly]

provincialka в сообщении #1097425 писал(а):

В ваших примерах я, например, совершенно не поняла, чем же она "виляет"

А вы эти два предложения про собаку воспринимаете одинаково плохо? Мне вот первое очень сильно глаз режет уже на моменте восприятия, задолго до логического анализа (настолько режет, что анализировать, кажется, нет смысла). А второе легко проходит барьеры восприятия и спотыкается только на анализе.

[provincialka]

grizzly
Аналогично! Первое не воспринимается... Второе расшифровывается примерно так: "Лапу собаки назвали хвостом... Но хвост-то у неё остался! И она будет им вилять по прежнему!"
То есть "им" относится вообще к другому объекту!

[grizzly]

provincialka
Вот и у меня так же. Значит, примеры мне удались именно так, как я хотел. Будут ли они полезны для ivvan, я не уверен. Меня же вопросы соотношения грамматики и (под)контекста давно интересуют, вот я и завёлся :)

[Munin]

atlakatl в сообщении #1097351 писал(а):

Такие вещи в грамматиках не фиксируются, это синтаксис.

И даже не синтаксис, а семантика.

-- 06.02.2016 20:51:41 --

grizzly

"Скажите, а если собачью лапу назвать "хвостом", собака начнёт ей вилять?"

Здесь всё просто :-) Да, лапой не виляют, но сказать такое можно.

[grizzly]

Munin в сообщении #1097444 писал(а):

"Скажите, а если собачью лапу назвать "хвостом", собака начнёт ей вилять?" Здесь всё просто

Ух-ты! Спасибо!

[arseniiv]

Munin в сообщении #1097303 писал(а):

Спасибо, вы меня успокоили!

Кстати, ещё насчёт этой ветки разговора. «Любители» русского языка (и его письменной нормы) вообще, по сравнению с некоторыми другими языками, почему-то крайне нетерпимы к вариативности. И орфографической, и орфоэпию вон развивают. Правильно может быть только одним способом! (А иногда вообще дырки делают — я побежу не любят.) Кошмар.

[Munin]

Вот меня это тоже удивляет. В других языках нет такой занормированности. При том, что высокий слог может высоко цениться, и художественная проза, и стихи, и другие языковые достижения... но нет этой тюремной ограниченности, "шаг в сторону считается побег".

[mihailm]

Munin в сообщении #1097535 писал(а):

Вот меня это тоже удивляет. В других языках нет такой занормированности. При том, что высокий слог может высоко цениться, и художественная проза, и стихи, и другие языковые достижения... но нет этой тюремной ограниченности, "шаг в сторону считается побег".

Так это в основном дебилы(ки) (кстати в основном любители запада) так русский язык "любят". Обычные люди спокойно к этому относятся.

[Munin]

Нет, это и в школе такое пропагандируется, и в конце концов становится национальным стандартом.

[Anton_Peplov]

Подумалась интересная штука - как раз насчет языковых норм.

Есть такая книга - Б. Андерсон, "Воображаемое сообщество". Сам я ее не читал, но слышал в пересказе филолога Кирилла Мартынова в программе "Родина слонов", выпуск № 4 (кстати, горячо рекомендую: выпуски программы - это часовые интервью на всякие исторические темы, взятые у специалистов очень адекватным журналистом М. Родиным. По стилю напоминает "Постнауку". Там и стенограммы есть, для тех, кто любит читать, а не слушать).

Так вот, Андерсон выводит образование наций из развития книгопечатания. Поскольку, говорит он, книгопечатание было хорошим бизнесом, печатники были озабочены расширением рынка. И тогда, начиная с XVI в., они начинают печатать книги не на латыни, а на национальных языках. Наличие массового печатного образца унифицировало язык, сгладило разницу между диалектами: каждый читающий человек имел перед собой образец, как надо говорить. А уж объединение языка повлекло за собой объединение нации.

Я вижу в этом построении два слабых места:
1. Подавляющее большинство населения вообще не умело читать, поэтому реагировать на книги не могло в принципе. Впрочем, в Индии начала XX в. тоже большинство населения не умело читать, однако идеи Ганди со товарищи массы восприняли на ура. Говорят, что достаточно заразить идеей 5% самых пассионарных, все остальные пойдут за ними.
2. Плунгян в лекции, конспект которой я здесь выкладывал, говорил, что жесткая фиксация письменного языка в СССР привела лишь к тому, что устный язык разошелся с письменным. То есть по мнению Плунгяна, которому я ввиду его профессионализма склонен доверять, письменный язык не влияет или почти не влияет на устный. А значит, предложенный Андерсоном механизм не мог сработать.
Можно попробовать спасти эту гипотезу, заявив, что книги дали не общий язык в буквальном (лингвистическом) смысле, а некий культурный контекст, который для всех людей, читающих, скажем, по-французски, стал общим и заставил ощутить себя французами (а не анжуйцами, госконцами и т.д.). Это тоже шаткое предположение, потому что культурный контекст того времени был по большей части богословским и, значит, разным для католиков и гугенотов, но зато общим для всех католиков, будь они французами, итальянцами или испанцами.

Кроме того, уместно вспомнить, что политическое объединение Франции завершилось к концу XV в., а в Англии и вовсе в X в., т.е. за несколько веков до изобретения книгопечатания. Похоже, красивая гипотеза не выдерживает критики.

Или все-таки в ней что-то есть, как думаете?

[mihailm]

Munin в сообщении #1097571 писал(а):

Нет, это и в школе такое пропагандируется, и в конце концов становится национальным стандартом.

Да не, у нас же в школе все развалено и никто не работает. Из Кремля пропагандисты что ли приходят? А тюремные стандарты это там за кордоном - попутали вы.

[Munin]

mihailm в сообщении #1097608 писал(а):

Да не, у нас же в школе все развалено и никто не работает.

Ну вот не всё развалено. Откуда ж ещё столь массовое течение людей, ругающихся на безграмотность?

А "тюремный стандарт", видимо, начал складываться ещё до революции.