Пообсуждаем грамотность :)

[mihailm]

Munin в сообщении #1097611 писал(а):

...Откуда ж ещё столь массовое течение людей, ругающихся на безграмотность...

От верблюда? Оттуда же, откуда и обезьяны с гранатами.

[grizzly]

Anton_Peplov в сообщении #1097592 писал(а):

Или все-таки в ней что-то есть, как думаете?

Я ещё не читал Андерсона / не слушал пересказ. Но в Вашем сообщении я не вижу каких-то непримиримых противоречий. Всё это (из Ваших слов) можно интерпретировать так, что все окажутся правы (Вы тоже :)
1. Вполне возможно, что само "объединение нации" в XVI в. несколько отличается от того же в сегодняшнем мире (и не может не отличаться).
2. Книгопечатание на раннем этапе могло создавать не сам культурный контекст, а формировать почву для такого общего контекста. Наличие нескольких экземпляров одинаковой информации ведёт к тому, что одна и та же информация может обсуждаться в разных местах, по ней формируются какие-то точки зрения, принимаются решения. Всё это либо согласовывается на стадии формирования / развития, либо выживает эволюционным способом. Но в любом случае добавляет свои проценты к процессу объединения среды (не обязательно только языка). А затем почти наверняка возникают эффекты положительной обратной связи (ПОС).
3. Вполне вероятно, что влияние ~1% населения (я про около-титулованных особ) в феодальные времена имело более существенное значение в вопросах объединения нации, чем в вопросе формирования единого стандарта языка. Да и вообще, Плунгян и (предполагаемый мной) Андерсон в этом вопросе выглядят почти параллельно, кажется.
4. Да, Англия, да, Франция -- а не можем ли мы сравнить скорости интеграционных процессов до книгопечатания и после? Даже какие-то небольшие проценты, работающие в режиме ПОС, могут дать неслабый кумулятивный эффект.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1097611 писал(а):

Откуда ж ещё столь массовое течение людей, ругающихся на безграмотность?

Грамотность некоторые дети усваивают не в школе, а в процессе чтения книг запоем. Отчетливо помню, что я был грамотнее своего школьного учителя по русскому языку.

[Aritaborian]

Anton_Peplov в сообщении #1097639 писал(а):

Грамотность некоторые дети усваивают не в школе, а в процессе чтения книг запоем.

Всегда был уверен, что слово «некоторые» в этой фразе можно вычеркнуть или хотя бы заменить на «большинство».

[Anton_Peplov]

Ну, у меня нет статистики, а только собственный пример. Поэтому ограничиваюсь квантором существования.

[Aritaborian]

У меня тоже нет большой статистики, я основываюсь на примере себя и своих знакомых. Но закономерность прослеживается.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1097639 писал(а):

Грамотность некоторые дети усваивают не в школе, а в процессе чтения книг запоем.

Это запросто. Но почему кому-то отклонения "режут глаз"? (Кстати, как раз те, кто читают запоем, - обычно толерантнее, и сами легко участвуют в языковых играх типа "олбанского йезыка".)

Почему нельзя считать грамотным человека, который просто умеет читать и писать, так что другие могут понять написанное? Ведь исключения "казнить нельзя помиловать" страшно редки, и обычно неправильная орфография и пунктуация не препятствуют пониманию?

Aritaborian в сообщении #1097640 писал(а):

Всегда был уверен, что слово «некоторые» в этой фразе можно вычеркнуть или хотя бы заменить на «большинство».

Нельзя. Потому что большинство как раз не читает запоем - и видимо, остаётся безграмотным. Так что, если вычёркивать, то с добавлением уточнения: "большинство грамотных детей". (Ой. Опять... теперь я сам выступаю как сторонних жёсткой нормы... )

[Red_Herring]

Глядя на емейлы своих студентов я нахожу что у каждого есть свой стиль:
1) В духе олбанского текстинга. Рекорд:
"Hey Pro when the next quiz?"
Я не удержался
"Look on website, Bro"
2) В духе резолюции ООН (огромные преамбулы, неясный с ходу смысл, сильно усложнённые конструкции). Я обычно отвечаю, что мне понадобится ара месяцев, чтобы в этом разобраться, но если будет более короткая версия, то я разберусь гораздо быстрее. Помогает.
3) Коротко, чётко, никакой двусмысленности. И никакого стилистического выпендрёжа.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1097754 писал(а):

Почему нельзя считать грамотным человека, который просто умеет читать и писать, так что другие могут понять написанное? Ведь исключения "казнить нельзя помиловать" страшно редки, и обычно неправильная орфография и пунктуация не препятствуют пониманию?

Читал в каком-то журналистском научпопе (типа "Вести.Наука") про исследование на эту тему. Мол, ошибка в тексте, как любое отклонение от любого привычного до автоматизма порядка, включает бессознательный тревожный сигнал: "Тут что-то не так, что-то странное, надо всмотреться повнимательнее". Поэтому чтение безграмотного текста требует больше психических ресурсов, а потому вызывает усталость и раздражение.
Ссылка на оригинальное исследование там, может, и была, но я не сохранил, к сожалению.

[Munin]

И почему, спрашивается, у русских она вызывает этот сигнал, а у американцев, французов, греков и т. д. - не вызывает?

[Anton_Peplov]

А разве только у русских? По-моему, исследование было про английский язык.

[Munin]

Вы пропустили, с чего я начал?

[Anton_Peplov]

Виноват, сбился.

[A_Nikolaev]

Я опять про жареную и жаренную картошку.

stedent076 в сообщении #1097299 писал(а):

"жареная картошка"... "жаренная с грибами картошка"... "жареная картошка с грибами"

A_Nikolaev в сообщении #1097356 писал(а):

а не мог бы кто-нибудь подсказать, какое это правило на странице http://therules.ru/double-consonants/ ?

Спасибо всем ответившим: ivvan, Aritaborian, atlakatl!

Думается, что здесь работают правила § 62 и § 63. "Жаренная" - это страдательное причастие прошедшего времени, а "жареная" - прилагательное, образовавшееся из страдательного причастия прошедшего времени.

ivvan в сообщении #1097360 писал(а):

Подозреваю, что там вариант "жареный" не считается причастием. (А вот почему так разнится часть речи, тоже интересно.)

Да, интересно. И непонятно, как отличить прилагательное от причастия? По зависимому слову? По каким-то оттенкам смысла?

Интересно, как и почему появилось это правило? Можно ли составить предложение, смысл которого изменится, если заменить причастие прилагательным?

[Munin]

A_Nikolaev в сообщении #1098984 писал(а):

Интересно, как и почему появилось это правило?

Подозреваю, в процессе интерференции древнерусского и старославянского. Известно, например, что действительные причастия древнерусского превратились в прилагательные, а наши современные причастия - из старославянского. Например:

бегучий - бегущий
горячий - горящий