2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20  След.
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 14:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Не согласны. Вероятности бывают у случайных событий. А это было просто неизвестное событие. Но теорема была либо верна, либо нет, без всяких "вероятностей". Я же говорю, вы путаете понятия "вероятность" и "уверенность". Последнее - субъективное, психологическое. Первое - математическое

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 14:17 


06/01/13
432
Linkey в сообщении #778041 писал(а):
Триста лет вероятность того, что великая теорема Ферма верна, была, допустим, 99.999999%. Сейчас она равна ровно 100%.

Перестаньте пихать вероятность везде где попало. То, что она у Вас на данный момент постоянно в мозгах вертится, не значит, что её везде подсовывать надо. Почитайте учебник.
К примеру: Вероятность того, что при игре в рулетку (стандартную) выпадет число 53 - $P(53) = 0$, в точности. А то, что $x$ раз подряд выпадет $13$ не равна $0$ ни когда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 14:20 
Аватара пользователя


01/09/13

711
provincialka в сообщении #778043 писал(а):
Не согласны. Вероятности бывают у случайных событий. А это было просто неизвестное событие. Но теорема была либо верна, либо нет, без всяких "вероятностей". Я же говорю, вы путаете понятия "вероятность" и "уверенность". Последнее - субъективное, психологическое. Первое - математическое


Видимо просто в нашем языке не хватает понятий, чтобы всё формулировать чётко. Вот вы можете ответить на вопрос: вероятность того, что гипотеза Таниямы верна, равна 100% или чуть меньше?

-- 21.10.2013, 14:21 --

Nemiroff в сообщении #778038 писал(а):
Linkey в сообщении #778033 писал(а):
Я читал Ричарда Докинза ("Бог как иллюзия" и "Величайшее шоу на земле"). Он говорит именно о вероятностях.

Когда мы говорим о математическом доказательстве, мы говорим о логике. Прочтите Вики.
А еще прочтите второе сообщение в этой теме.



Я правильно понял, что “уменьшить число аксиом” – значит доказать некоторые из них?

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 14:22 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Linkey в сообщении #778050 писал(а):
Вот вы можете ответить на вопрос: вероятность того, что гипотеза Таниямы верна, равна 100% или чуть меньше?
Все равно, что спросить: длина того, что гипотеза Таниямы верна, равна 2 метрам?

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 17:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Linkey в сообщении #777928 писал(а):
Жаль, что мои предложения никто не обсуждает. Хотелось бы всё-таки узнать, во-первых, удалось ли мне доказать аксиому о параллельных прямых, и во-вторых, если мы считаем что корень из -1 как бы существует, почему бы не утверждать что 1/0 тоже существует?
Я слышал, что в математике доказано, что кроме i нет других мнимых чисел?

А зачем вы с этим в физический-то раздел пришли?

-- 21.10.2013 18:52:09 --

Lucis в сообщении #777875 писал(а):
То есть реальному миру соответствует каждая из всех возможно существующих математических моделей

Нет. Каждая из всех, принятых в физике как модели реального мира. Есть математические модели, к реальному миру вообще никак не относящиеся, и их даже гораздо больше.

Lucis в сообщении #777875 писал(а):
и тогда реальный мир получится неисчерпаемым - примерно так, как Ленин говорил это об электроне, - а абсолютное и абсолютно полное математически сформулированное знание о реальном мире - никогда не достигаемой асимптотой?

В общем, да.

Но есть некоторая надежда, что найдётся математическая модель, сопоставленная реальности так, что у неё не будет границ применимости вообще. Она справится с любой ситуацией. И тогда все остальные модели будут сводиться к ней. Эта модель будет "абсолютным и абсолютно полным математически сформулированным знанием о реальном мире". Она носит в физике уже заранее заготовленное название "Теория всего" (Theory of Everything - TOE; во времена Эйнштейна было название "Единая теория поля").

Надеяться на эту надежду, или не верить в неё - личное дело каждого физика. Пока нельзя сказать ни то, что так будет, ни то, что так никогда не будет.

Lucis в сообщении #777875 писал(а):
Возможно ли в этом случае хотя бы примерно представить, каким именно был бы в бесконечности этот недостижимый практически предел бесконечного знания?

Один из вариантов, обсуждаемых уже сейчас, но не построенный - это ОТО+КТП. Возможно, придётся что-то добавить или углубить, чтобы достичь этого варианта. Например:
ОТО+КТП+суперсимметрия
Суперструны ($\Rightarrow$ ОТО+КТП+суперсимметрия)
Это главные ветки современной теоретической мысли. Есть много побочных, некоторые исторически засохли (были придуманы в 30-е, в 50-е, в 70-е, но не получили развития). Подробный обзор на эту тему можно найти в англоязычной Wikipedia, (несколько устаревший) в книге
Иваненко, Сарданашвили. Гравитация.

Lucis в сообщении #777875 писал(а):
Если, например, обратиться к общековариантным уравнениям гравитации Эйнштейна, а затем бесконечно обобщать геометрию и соответственно расширять релятивистскую группу, то на каждом из этапов обобщения то, что ранее было инвариантом для предыдущей группы, теперь таковым уже не будет, в силу чего уравнения Эйнштейна пришлось бы модифицировать. Что тогда было бы пределом бесконечного расширения группы преобразований - транзитивная группа, которая не имела бы инвариантов вовсе - и во что бы тогда обратились уравнения Эйнштейна?

Расширять геометрию и обобщать релятивистскую группу незачем! Геометрия и так нас устраивает, и группа общековариантных преобразований и так максимальная, сохраняющая хоть какую-то похожесть геометрии и реального мира. Дальше речь идёт о расширении физики. Геометрию надо будет проквантовать, в модель внести остальные частицы и негравитационные взаимодействия (это можно будет сделать единообразно) - тогда получится модель, описывающая реальный мир полностью, как он известен.

Обратите внимание, задача физики - не обобщать математическую модель саму по себе, как самоцель. Как раз наоборот, модель физике нужна наиболее конкретная. Задача физики - расширить границы применимости теории, а для этого нужны только такие обобщения математической модели, которые учитывают и позволяют описать факты реальности, которые раньше в теорию не вписывались. Все другие обобщения отбрасываются, по логике бритвы Оккама.

Когда Эйнштейн вводил общую ковариантность, он её вводил не только из желания обобщения математической модели (хотя и оно им двигало), но прежде всего для удовлетворения физических нужд: включение в физическую теорию явлений гравитации и инерции.

rustot в сообщении #777883 писал(а):
модель реальному миру должна соответствовать не только в части своих постулатов, но и во всех следствиях.

Если модель соответствует миру в своих постулатах, то она соответствует и в следствиях. Это удивительно, но факт: мир подчиняется логике!

rustot в сообщении #777883 писал(а):
а если не соответствует значит была допущена ошибка в постулатах, они не в точности соответствовали реальности.

Можно заведомо заранее сказать, что все постулаты не в точности соответствуют реальности. Это соответствие всегда приближённое (я об этом говорил во втором сообщении post777493.html#p777493 ). Но про это не говорят "была допущена ошибка". Это приводит к ограничению области применимости постулата и всей теории, только и всего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 19:40 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Munin в сообщении #778095 писал(а):
А зачем вы с этим в физический-то раздел пришли?


Я подумал, здесь больше народу. Хотелось бы чтобы кто-нибудь ответил на мой вопрос, означает ли "снизить число аксиом или постулатов" тоже самое что "доказать часть аксиом или постулатов".

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 19:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Linkey в сообщении #778152 писал(а):
Я подумал, здесь больше народу.

Это не повод задавать вопрос не по теме.

Linkey в сообщении #778152 писал(а):
Хотелось бы чтобы кто-нибудь ответил на мой вопрос, означает ли "снизить число аксиом или постулатов" тоже самое что "доказать часть аксиом или постулатов".

Идите с этим в раздел "Математика". (Нет, не означает.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 20:15 


03/04/12
304
Linkey в сообщении #778152 писал(а):
Я подумал, здесь больше народу. Хотелось бы чтобы кто-нибудь ответил на мой вопрос, означает ли "снизить число аксиом или постулатов" тоже самое что "доказать часть аксиом или постулатов".

Если бы Вы пошли в универсам, то там бы нашли еще больше народу.

Аксиомы и постулаты доказывать не надо, они истинны по определению, доказывают теоремы. Хотя математики и считают аксиомы простейшими теоремами, но вообще теоремы это то, что стоит в конце цепочек, которые называются доказательствами, звенья цепочек связаны правилами вывода.

Вот это множество аксиом, правил вывода и теорем математики и называют теориями. Эти теории могут иметь разные свойства, важнейшие из них для математиков это непротиворечивость и полнота. Непротиворечивость это не сложное свойство. Противоречивой теорией называется теория в которой и утверждение и его отрицание являются теоремами, то есть они имеют вывод. Очевидно, теория не обладающая таким свойством называется непротиворечивой. Полнота теории это более сложное понятие, и есть разные "полноты", абсолютная полнота, отрицательная полнота...

Если Вам это действительно интересно, то идите все-таки к математикам, у них есть специальная наука, которая называется метаматематикой, почти синоним ее - теория доказательств. Часто основы этих наук включаются в дискретную математику, но лучше их туда не включать.

-- 21.10.2013, 21:19 --

ну вот, пока печатал, Мунин уже почти тоже самое ответил, извиняюсь за повтор...

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 20:30 


02/11/11
1310
Munin в сообщении #778095 писал(а):
Но есть некоторая надежда, что найдётся математическая модель, сопоставленная реальности так, что у неё не будет границ применимости вообще. Она справится с любой ситуацией.

Дожить бы до этого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 20:42 


03/04/12
304
KVV в сообщении #778180 писал(а):
Munin в сообщении #778095 писал(а):
Но есть некоторая надежда, что найдётся математическая модель, сопоставленная реальности так, что у неё не будет границ применимости вообще. Она справится с любой ситуацией.

Дожить бы до этого.

Не дай Бог, дожить до этого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 20:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Linkey в сообщении #778152 писал(а):
Но есть некоторая надежда, что найдётся математическая модель, сопоставленная реальности так, что у неё не будет границ применимости вообще. Она справится с любой ситуацией. И тогда все остальные модели будут сводиться к ней. Эта модель будет "абсолютным и абсолютно полным математически сформулированным знанием о реальном мире".
По-моему физики путают "все" с физической реальностью. Все-таки от этой теории далековато даже до биологии, не говоря уж о социологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 20:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/07

410
Munin в сообщении #777835 писал(а):
И зачем, спрашивается, я второе сообщение писал... никому оно, оказывается, неинтересно...

Мне показалось интересным. Просветили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 21:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6676
aklimets в сообщении #778190 писал(а):
Munin в сообщении #777835 писал(а):
И зачем, спрашивается, я второе сообщение писал... никому оно, оказывается, неинтересно...

Мне показалось интересным. Просветили.

Я хотел прочитать, но не понял, какое сообщение второе, если именно во втором сообщении и был вопрос о втором сообщении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 21:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
schoolboy в сообщении #778177 писал(а):
ну вот, пока печатал, Мунин уже почти тоже самое ответил

Далеко не так подробно :-)

provincialka в сообщении #778189 писал(а):
По-моему физики путают "все" с физической реальностью.

С чего вы это взяли?

provincialka в сообщении #778189 писал(а):
Все-таки от этой теории далековато даже до биологии, не говоря уж о социологии.

От теории - далековато. А в модели - они все будут содержаться, и биология, и социология. Просто их доказательство и даже обнаружение, как теорем, будет неподъёмным трудом на практике. Но это не значит, что в математической модели их не будет - будут.

мат-ламер в сообщении #778201 писал(а):
Я хотел прочитать, но не понял, какое сообщение второе, если именно во втором сообщении и был вопрос о втором сообщении.

Рекурсивненько :-)
Я подразумевал не второе моё сообщение в теме, а второе сообщение темы :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 22:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11580
мат-ламер в сообщении #777706 писал(а):
Статья из Вики про Игнатовского
Цитата:
Игнатовский опубликовал несколько работ по специальной теории относительности. В 1910 году он первым получил преобразование Лоренца на основе теории групп и без использования постулата о постоянстве скорости света[

Статья из Вики про СТО
Цитата:
Спустя 5 лет после известной статьи Эйнштейна 1905 года, благодаря работам Игнатовского[9], Ф.Франка и Г.Роте[10] (см. исторический очерк) стал известен способ получения общего вида (с точностью до неопределенной константы) преобразований Лоренца без использования второго постулата.

В сети имеется сама работа? (Только, умоляю, не по-немецки!)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 289 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group