2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 20  След.
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение22.10.2013, 22:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Oleg Zubelevich в сообщении #778786 писал(а):
между религиозным фанатиком и заядлым атеистом дистанция куда меньше, чем хотелось бы последнему. :mrgreen:

Oleg Zubelevich, как всегда, думает, что сказал что-то едкое, а на самом деле глупое.
Уточняю. Я не говорил, что это у меня есть такая надежда.
И ещё, хотя здесь этого не затрагивалось. Я не атеист.

provincialka в сообщении #778789 писал(а):
А вообще, Munin у вас какие-то упаднические настроения. Исчерпается! Не при нашей жизни, точно, так что о чем тут спорить.

Вы меня неправильно поняли. Эти настроения не упаднические. Даже в самой физике, кроме "копания вглубь", есть и другие направления исследований, не менее богатые, но просто, увы, намного менее известные широкой публике. И уж они точно не будут закрыты с открытием последнего кварка. (Отличное название для повести: "Последний кварк"...)

И уж точно много интересного останется вне физики.

(Оффтоп)

Если хотите упаднических настроений - это у Лема.


Утундрий в сообщении #778796 писал(а):
Скорее о методах. Я вот в упор не понимаю, почему когда спутники вертятся вокруг Земли - это география, а когда скажем вокруг Марса - уже не география.

Я в упор не понимаю желания придраться к какой-нибудь несущественной детали на иллюстративном, заведомо неточном примере.

Утундрий в сообщении #778796 писал(а):
Методы ведь одинаковы.

Что, по Марсу отправим кругосветную экспедицию Магеллана? :-)

Утундрий в сообщении #778796 писал(а):
А разве не совокупность методов исследования формирует собой область знания?

Методы могут уйти вперёд, когда область знания уже и сформирована, и исчерпана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение22.10.2013, 22:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12519
Но всё-таки, является ли Магеллан аксиомой географии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение22.10.2013, 22:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Может, закончим оффтопик? Или тему пора закрывать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение22.10.2013, 22:33 


10/02/11
6786
Munin в сообщении #778803 писал(а):
Если хотите упаднических настроений - это у Лема.

и после этого он меня обвиняет в говорении глупостей :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение22.10.2013, 22:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Утундрий в сообщении #778811 писал(а):
Но всё-таки, является ли Магеллан аксиомой географии?

Является ли Ленин грибом и радиоволной?
Нет, аксиомой - это всё-таки покруче будет...

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение22.10.2013, 22:34 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Munin в сообщении #778785 писал(а):
Это не просто принято полагать. Это проверяли.

А можно чуточку подробнее? Хотелось бы узнать, каким образом проверяли. :)

Насколько я понимаю, точные измерительные приборы существуют ещё слишком мало, чтобы заметить неторопливое изменение физических постоянных. Остаются лишь косвенные методы — например, изучать излучение, приходящее из космоса, преодолевшее миллионы световых лет, и на основе полученных данных строить рассуждения. Или там откапывать камешки, пролежавшие сотню миллионов лет в земле, изучать их и рассуждать. :)

Вот только не совсем понятно, как же строить рассуждения, если отказаться от идеи, что законы физики всюду одинаковы и неизменны. :) А мы вроде как именно это и собираемся доказать, и потому ставим под сомнение. Как же учёные вышли из затруднения?.. Очень интригует.

Да, кстати, а вдруг физические законы наоборот, меняются слишком быстро, чтобы мы могли это заметить?.. Вдруг та же постоянная Планка на самом деле скачет как бешеная, в очень широком диапазоне, но чаще всего принимает определённое значение. И мы с тормознутыми приборами можем лишь узнать это среднее значение, вокруг которого она колеблется. :)

Я понимаю, что эти вопросы наверняка приходили в голову исследователям, и на них, скорее всего, давно найдены ответы. Вот только какие именно ответы?.. :) Что конкретно даёт учёным надёжные основания считать законы физики незыблемыми и вездесущими?

Munin в сообщении #778785 писал(а):
И этой идее сто лет в обед.

Так ведь идеи — не люди, старость им не страшна. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение22.10.2013, 22:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Oleg Zubelevich в сообщении #778815 писал(а):
и после этого он меня обвиняет в говорении глупостей

О, вы хотите доказать, что вы ещё и Лема не читали? Вперёд, маэстро.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение22.10.2013, 22:36 


10/02/11
6786
нет я хочу сказать, что это вы его не читали

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение22.10.2013, 22:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12519

(Оффтоп)

Munin в сообщении #778817 писал(а):
радиоволной

...управляемой из Мексики! Не забывайте указывать явно сию немаловажную деталь.


provincialka в сообщении #778813 писал(а):
Или тему пора закрывать?

По-моему, так давно пора. Хотя, может, ещё найдутся желающие пообсуждать "есть ли кроме $i$ мнимых чисел?" :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение22.10.2013, 22:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Denis Russkih в сообщении #778818 писал(а):
Вот только не совсем понятно, как же строить рассуждения, если отказаться от идеи, что законы физики всюду одинаковы и неизменны. :)

Их строят так: допустим, меняется что-то одно. И медленно. Что тогда будет?
Строятся предсказания. Вот, оказывается, излучение из космоса должно быть другим. Соотношение изотопов в камешках должно быть другим.
Можно развить гипотезу: а что если меняется что-то не одно? Но так вы уходите ещё дальше от совпадения с реальными экспериментальными результатами.

Denis Russkih в сообщении #778818 писал(а):
Да, кстати, а вдруг физические законы наоборот, меняются слишком быстро, чтобы мы могли это заметить?..

Слушайте, с такими идеями - поступайте на физфак (или физтех), и когда дорастёте до аспиранта через 5 лет, вас всякий научрук с руками оторвёт :-) Только с условием (через 5 лет оно появится), каждую такую идею прорабатывать по 6 месяцев, доводя до ума и конкретных расчётов. PhysRev будет у ваших ног! :-)

Denis Russkih в сообщении #778818 писал(а):
Вот только какие именно ответы?.. :)

Если честно, про скачущую константу - не знаю. Примерно могу себе представить куда копать:
- современная теория - усреднение от истинной по времени. Усреднение даёт принцип соответствия, в пределе которого должно быть совпадение теорий. Математическая структура истинной теории должна вмещать в себя современную.
- современная теория должна иметь структуру статистической теории, с классическим типом сложения вероятностей, по отношению к истинной. Боюсь, такую структуру в неё может быть нельзя внести (как раз с квантовой механикой это было мечтой многих теоретиков, и они обломались). А может быть, и можно.
- предсказания истинной теории в отличие от современной будут выражаться через ряд поправок. Хотя самой истинной теории мы ещё не знаем, но поправки к современной довольно просты, и наверняка уже ищутся в экспериментах.

Denis Russkih в сообщении #778818 писал(а):
Что же конкретно даёт учёным надёжные основания считать законы физики незыблемыми и вездесущими?

Экспериментальные результаты :-) Когда эксперимент увидит, что что-то зыблемо и невездесуще, все об этом сразу узнают. А пока работает презумпция.

Denis Russkih в сообщении #778818 писал(а):
Так ведь идеи — не люди, старость им не страшна. :)

Верно. Я просто к тому, чтобы вы не считали себя первооткрывателем, и не думали, что другие об этом уже не задумывались, и не проверяли.

-- 22.10.2013 23:53:29 --

Munin в сообщении #778095 писал(а):
Но есть некоторая надежда, что найдётся математическая модель, сопоставленная реальности так, что у неё не будет границ применимости вообще. Она справится с любой ситуацией. И тогда все остальные модели будут сводиться к ней.

Кстати, nota bene, это два разных тезиса. Модель без границ применимости может быть и неуниверсальной: слишком простой, например. Пример такой модели: "Всё по воле Аллаха". Содержательных примеров привести не могу, увы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение23.10.2013, 00:58 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Munin в сообщении #778803 писал(а):
И ещё, хотя здесь этого не затрагивалось. Я не атеист.


(Оффтоп)

Скажите, у вас не возникло субъективного ощущения, что некоторые законы физики как будто спроектированы разумным творцом? Либо это можно понять деисту, либо всё объясняется антропным принципом или принципом самосогласованности Новикова?

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение23.10.2013, 01:08 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #778446 писал(а):
Имхо, так: то, что создал ум $<$ реальный мир $<$ то, что может создать ум.


У меня возникло два вопроса(довольно глупых, и за это я прошу меня извинить): во-первых, что подразумевается под "то, что может создать ум"? Бог,природа, что-то ещё? И, во-вторых,почему не так: то, что создал ум $<$ то, что может создать ум $<$ реальный мир?

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение23.10.2013, 01:18 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Munin

Огромное спасибо за развёрнутый ответ. :) Позже обдумаю его не торопясь.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #778833 писал(а):
Слушайте, с такими идеями - поступайте на физфак (или физтех), и когда дорастёте до аспиранта через 5 лет, вас всякий научрук с руками оторвёт :-) Только с условием (через 5 лет оно появится), каждую такую идею прорабатывать по 6 месяцев, доводя до ума и конкретных расчётов. PhysRev будет у ваших ног! :-)

Хех, польщён тем, что Вы такого высокого мнения о моих способностях. :) Но боюсь, что я уже опоздал на поезд серьёзной науки. Слишком поздно заинтересовался. Теперь мне остаётся только трепаться на форумах, почитывать учебники и решать задачки в свободное время, чисто для развлечения, без надежды когда-либо это использовать.

(Если уж люди, которые годами упорно изучали физику, не могут найти себе применения в науке, то мои шансы на этом поприще равны нулю.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение23.10.2013, 09:09 


23/05/12

1245
provincialka в сообщении #778034 писал(а):
Вероятность считают для случайных событий, а не для детерминированных. Это просто была попытка использовать авторитет математики, для чего слово "уверенность" заменили на красивый термин "вероятность"

Вероятность можно считать и для детерминированных событий, если делать правильно и понимать что считаешь.
Степень уверенности можно измерять и для этого можно использовать вероятностную меру.
provincialka в сообщении #778043 писал(а):
Не согласны. Вероятности бывают у случайных событий. А это было просто неизвестное событие. Но теорема была либо верна, либо нет, без всяких "вероятностей". Я же говорю, вы путаете понятия "вероятность" и "уверенность". Последнее - субъективное, психологическое. Первое - математическое

Многие субъективные вещи, становятся после измерения объективными и если желаете математическими, вспоминаем взвешивание, например.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение23.10.2013, 11:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Lukum в сообщении #778926 писал(а):
Вероятность можно считать и для детерминированных событий, если делать правильно и понимать что считаешь.
Степень уверенности можно измерять и для этого можно использовать вероятностную меру.
Продемонстрируйте нам это. Определите вероятностную меру, с помощью которой можно посчитать вероятность того, что некое утверждение в математической теории является истинным. О чём там речь-то шла? О пятом постулате Евклида в геометрии, кажется?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 289 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 20  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group