2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20  След.
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 14:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Не согласны. Вероятности бывают у случайных событий. А это было просто неизвестное событие. Но теорема была либо верна, либо нет, без всяких "вероятностей". Я же говорю, вы путаете понятия "вероятность" и "уверенность". Последнее - субъективное, психологическое. Первое - математическое

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 14:17 


06/01/13
432
Linkey в сообщении #778041 писал(а):
Триста лет вероятность того, что великая теорема Ферма верна, была, допустим, 99.999999%. Сейчас она равна ровно 100%.

Перестаньте пихать вероятность везде где попало. То, что она у Вас на данный момент постоянно в мозгах вертится, не значит, что её везде подсовывать надо. Почитайте учебник.
К примеру: Вероятность того, что при игре в рулетку (стандартную) выпадет число 53 - $P(53) = 0$, в точности. А то, что $x$ раз подряд выпадет $13$ не равна $0$ ни когда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 14:20 
Аватара пользователя


01/09/13

711
provincialka в сообщении #778043 писал(а):
Не согласны. Вероятности бывают у случайных событий. А это было просто неизвестное событие. Но теорема была либо верна, либо нет, без всяких "вероятностей". Я же говорю, вы путаете понятия "вероятность" и "уверенность". Последнее - субъективное, психологическое. Первое - математическое


Видимо просто в нашем языке не хватает понятий, чтобы всё формулировать чётко. Вот вы можете ответить на вопрос: вероятность того, что гипотеза Таниямы верна, равна 100% или чуть меньше?

-- 21.10.2013, 14:21 --

Nemiroff в сообщении #778038 писал(а):
Linkey в сообщении #778033 писал(а):
Я читал Ричарда Докинза ("Бог как иллюзия" и "Величайшее шоу на земле"). Он говорит именно о вероятностях.

Когда мы говорим о математическом доказательстве, мы говорим о логике. Прочтите Вики.
А еще прочтите второе сообщение в этой теме.



Я правильно понял, что “уменьшить число аксиом” – значит доказать некоторые из них?

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 14:22 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Linkey в сообщении #778050 писал(а):
Вот вы можете ответить на вопрос: вероятность того, что гипотеза Таниямы верна, равна 100% или чуть меньше?
Все равно, что спросить: длина того, что гипотеза Таниямы верна, равна 2 метрам?

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 17:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Linkey в сообщении #777928 писал(а):
Жаль, что мои предложения никто не обсуждает. Хотелось бы всё-таки узнать, во-первых, удалось ли мне доказать аксиому о параллельных прямых, и во-вторых, если мы считаем что корень из -1 как бы существует, почему бы не утверждать что 1/0 тоже существует?
Я слышал, что в математике доказано, что кроме i нет других мнимых чисел?

А зачем вы с этим в физический-то раздел пришли?

-- 21.10.2013 18:52:09 --

Lucis в сообщении #777875 писал(а):
То есть реальному миру соответствует каждая из всех возможно существующих математических моделей

Нет. Каждая из всех, принятых в физике как модели реального мира. Есть математические модели, к реальному миру вообще никак не относящиеся, и их даже гораздо больше.

Lucis в сообщении #777875 писал(а):
и тогда реальный мир получится неисчерпаемым - примерно так, как Ленин говорил это об электроне, - а абсолютное и абсолютно полное математически сформулированное знание о реальном мире - никогда не достигаемой асимптотой?

В общем, да.

Но есть некоторая надежда, что найдётся математическая модель, сопоставленная реальности так, что у неё не будет границ применимости вообще. Она справится с любой ситуацией. И тогда все остальные модели будут сводиться к ней. Эта модель будет "абсолютным и абсолютно полным математически сформулированным знанием о реальном мире". Она носит в физике уже заранее заготовленное название "Теория всего" (Theory of Everything - TOE; во времена Эйнштейна было название "Единая теория поля").

Надеяться на эту надежду, или не верить в неё - личное дело каждого физика. Пока нельзя сказать ни то, что так будет, ни то, что так никогда не будет.

Lucis в сообщении #777875 писал(а):
Возможно ли в этом случае хотя бы примерно представить, каким именно был бы в бесконечности этот недостижимый практически предел бесконечного знания?

Один из вариантов, обсуждаемых уже сейчас, но не построенный - это ОТО+КТП. Возможно, придётся что-то добавить или углубить, чтобы достичь этого варианта. Например:
ОТО+КТП+суперсимметрия
Суперструны ($\Rightarrow$ ОТО+КТП+суперсимметрия)
Это главные ветки современной теоретической мысли. Есть много побочных, некоторые исторически засохли (были придуманы в 30-е, в 50-е, в 70-е, но не получили развития). Подробный обзор на эту тему можно найти в англоязычной Wikipedia, (несколько устаревший) в книге
Иваненко, Сарданашвили. Гравитация.

Lucis в сообщении #777875 писал(а):
Если, например, обратиться к общековариантным уравнениям гравитации Эйнштейна, а затем бесконечно обобщать геометрию и соответственно расширять релятивистскую группу, то на каждом из этапов обобщения то, что ранее было инвариантом для предыдущей группы, теперь таковым уже не будет, в силу чего уравнения Эйнштейна пришлось бы модифицировать. Что тогда было бы пределом бесконечного расширения группы преобразований - транзитивная группа, которая не имела бы инвариантов вовсе - и во что бы тогда обратились уравнения Эйнштейна?

Расширять геометрию и обобщать релятивистскую группу незачем! Геометрия и так нас устраивает, и группа общековариантных преобразований и так максимальная, сохраняющая хоть какую-то похожесть геометрии и реального мира. Дальше речь идёт о расширении физики. Геометрию надо будет проквантовать, в модель внести остальные частицы и негравитационные взаимодействия (это можно будет сделать единообразно) - тогда получится модель, описывающая реальный мир полностью, как он известен.

Обратите внимание, задача физики - не обобщать математическую модель саму по себе, как самоцель. Как раз наоборот, модель физике нужна наиболее конкретная. Задача физики - расширить границы применимости теории, а для этого нужны только такие обобщения математической модели, которые учитывают и позволяют описать факты реальности, которые раньше в теорию не вписывались. Все другие обобщения отбрасываются, по логике бритвы Оккама.

Когда Эйнштейн вводил общую ковариантность, он её вводил не только из желания обобщения математической модели (хотя и оно им двигало), но прежде всего для удовлетворения физических нужд: включение в физическую теорию явлений гравитации и инерции.

rustot в сообщении #777883 писал(а):
модель реальному миру должна соответствовать не только в части своих постулатов, но и во всех следствиях.

Если модель соответствует миру в своих постулатах, то она соответствует и в следствиях. Это удивительно, но факт: мир подчиняется логике!

rustot в сообщении #777883 писал(а):
а если не соответствует значит была допущена ошибка в постулатах, они не в точности соответствовали реальности.

Можно заведомо заранее сказать, что все постулаты не в точности соответствуют реальности. Это соответствие всегда приближённое (я об этом говорил во втором сообщении post777493.html#p777493 ). Но про это не говорят "была допущена ошибка". Это приводит к ограничению области применимости постулата и всей теории, только и всего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 19:40 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Munin в сообщении #778095 писал(а):
А зачем вы с этим в физический-то раздел пришли?


Я подумал, здесь больше народу. Хотелось бы чтобы кто-нибудь ответил на мой вопрос, означает ли "снизить число аксиом или постулатов" тоже самое что "доказать часть аксиом или постулатов".

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 19:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Linkey в сообщении #778152 писал(а):
Я подумал, здесь больше народу.

Это не повод задавать вопрос не по теме.

Linkey в сообщении #778152 писал(а):
Хотелось бы чтобы кто-нибудь ответил на мой вопрос, означает ли "снизить число аксиом или постулатов" тоже самое что "доказать часть аксиом или постулатов".

Идите с этим в раздел "Математика". (Нет, не означает.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 20:15 


03/04/12
304
Linkey в сообщении #778152 писал(а):
Я подумал, здесь больше народу. Хотелось бы чтобы кто-нибудь ответил на мой вопрос, означает ли "снизить число аксиом или постулатов" тоже самое что "доказать часть аксиом или постулатов".

Если бы Вы пошли в универсам, то там бы нашли еще больше народу.

Аксиомы и постулаты доказывать не надо, они истинны по определению, доказывают теоремы. Хотя математики и считают аксиомы простейшими теоремами, но вообще теоремы это то, что стоит в конце цепочек, которые называются доказательствами, звенья цепочек связаны правилами вывода.

Вот это множество аксиом, правил вывода и теорем математики и называют теориями. Эти теории могут иметь разные свойства, важнейшие из них для математиков это непротиворечивость и полнота. Непротиворечивость это не сложное свойство. Противоречивой теорией называется теория в которой и утверждение и его отрицание являются теоремами, то есть они имеют вывод. Очевидно, теория не обладающая таким свойством называется непротиворечивой. Полнота теории это более сложное понятие, и есть разные "полноты", абсолютная полнота, отрицательная полнота...

Если Вам это действительно интересно, то идите все-таки к математикам, у них есть специальная наука, которая называется метаматематикой, почти синоним ее - теория доказательств. Часто основы этих наук включаются в дискретную математику, но лучше их туда не включать.

-- 21.10.2013, 21:19 --

ну вот, пока печатал, Мунин уже почти тоже самое ответил, извиняюсь за повтор...

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 20:30 


02/11/11
1310
Munin в сообщении #778095 писал(а):
Но есть некоторая надежда, что найдётся математическая модель, сопоставленная реальности так, что у неё не будет границ применимости вообще. Она справится с любой ситуацией.

Дожить бы до этого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 20:42 


03/04/12
304
KVV в сообщении #778180 писал(а):
Munin в сообщении #778095 писал(а):
Но есть некоторая надежда, что найдётся математическая модель, сопоставленная реальности так, что у неё не будет границ применимости вообще. Она справится с любой ситуацией.

Дожить бы до этого.

Не дай Бог, дожить до этого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 20:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Linkey в сообщении #778152 писал(а):
Но есть некоторая надежда, что найдётся математическая модель, сопоставленная реальности так, что у неё не будет границ применимости вообще. Она справится с любой ситуацией. И тогда все остальные модели будут сводиться к ней. Эта модель будет "абсолютным и абсолютно полным математически сформулированным знанием о реальном мире".
По-моему физики путают "все" с физической реальностью. Все-таки от этой теории далековато даже до биологии, не говоря уж о социологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 20:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/07

410
Munin в сообщении #777835 писал(а):
И зачем, спрашивается, я второе сообщение писал... никому оно, оказывается, неинтересно...

Мне показалось интересным. Просветили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 21:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6706
aklimets в сообщении #778190 писал(а):
Munin в сообщении #777835 писал(а):
И зачем, спрашивается, я второе сообщение писал... никому оно, оказывается, неинтересно...

Мне показалось интересным. Просветили.

Я хотел прочитать, но не понял, какое сообщение второе, если именно во втором сообщении и был вопрос о втором сообщении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 21:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
schoolboy в сообщении #778177 писал(а):
ну вот, пока печатал, Мунин уже почти тоже самое ответил

Далеко не так подробно :-)

provincialka в сообщении #778189 писал(а):
По-моему физики путают "все" с физической реальностью.

С чего вы это взяли?

provincialka в сообщении #778189 писал(а):
Все-таки от этой теории далековато даже до биологии, не говоря уж о социологии.

От теории - далековато. А в модели - они все будут содержаться, и биология, и социология. Просто их доказательство и даже обнаружение, как теорем, будет неподъёмным трудом на практике. Но это не значит, что в математической модели их не будет - будут.

мат-ламер в сообщении #778201 писал(а):
Я хотел прочитать, но не понял, какое сообщение второе, если именно во втором сообщении и был вопрос о втором сообщении.

Рекурсивненько :-)
Я подразумевал не второе моё сообщение в теме, а второе сообщение темы :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение21.10.2013, 22:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11592
мат-ламер в сообщении #777706 писал(а):
Статья из Вики про Игнатовского
Цитата:
Игнатовский опубликовал несколько работ по специальной теории относительности. В 1910 году он первым получил преобразование Лоренца на основе теории групп и без использования постулата о постоянстве скорости света[

Статья из Вики про СТО
Цитата:
Спустя 5 лет после известной статьи Эйнштейна 1905 года, благодаря работам Игнатовского[9], Ф.Франка и Г.Роте[10] (см. исторический очерк) стал известен способ получения общего вида (с точностью до неопределенной константы) преобразований Лоренца без использования второго постулата.

В сети имеется сама работа? (Только, умоляю, не по-немецки!)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 289 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Gleb1964


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group