2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
 
Сообщение06.06.2007, 11:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8560
pc20b писал(а):
Зачем Вы сменили систему? Ведь охлаждение *** стержня с другого конца эквивалентно вращению планеты и её охлаждению за счет роста массы биосферы в реакции фотосинтеза. В таком случае, да, возможно и стационарное состояние, и даже уменьшение энтропии (пока "охлаждение" сильнее нагрева).

Ну и каша же у Вас в голове, я просто удивляюсь. Охлаждение "за счет роста массы биосферы в реакции фотосинтеза" невозможно. Оно возможно только за счёт излучения тепла в космос. Полностью эквивалентно охлаждению стержня со второго конца. Так что стержень очень в тему, настоятельно рекомендую не пренебрегать этим примером. Задача такова: есть входящий в систему поток энергии и есть исходящий поток энергии. Что нагревание Земли Солнцем и охлаждение за счёт собственного излучения, что нагревание стержня горелкой и охлаждение водой - всё едино. Если Вы считаете важным, что в первом случае задача нестационарна (за счёт суточного и годичного циклов) - усредните все параметры за год и получите стационарную задачу. Если хотите, для стержня тоже можете периодически прибавлять и убавлять пламя горелки. По сути это ничего не изменит.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.06.2007, 14:15 
Заблокирован


26/03/07

2412
epros
Да нет, не каша. Вы опять пытаетесь уйти в сторону : излучение тепла в космос нагретым телом никогда не может ни стационарным, ни равновесным процессом : когда (в отсутствии других источников тепла), тело охладится до нуля, излучение прекратится и наступит вечный покой (новое равновесное состояние с космическим вакуумом). Равновесным же при ненулевой температуре (но не стационарным) такое тело может быть только при наличии постоянного потока тепла от солнца. Мы с Вами обсуждали именно этот случай.

А вот если внутри системы есть ещё и холодильник, постоянно действующий, то ситуация принципиально становится другой : становится возможным стационарное состояние меньшими температурой и энтропией. Роль такого холодильника может играть вращение, фотосинтез.

Кстати, можно рассмотреть и такую задачу, когда биосфера поглощает всё тепло от солнца и переизлучения в космос нет. Поэтому Вы и тут не правы :
Цитата:
Охлаждение "за счет роста массы биосферы в реакции фотосинтеза" невозможно. Оно возможно только за счёт излучения тепла в космос.

Как не правы Вы и в следующем высказывании :
Цитата:
Оно возможно только за счёт излучения тепла в космос. Полностью эквивалентно охлаждению стержня со второго конца. Так что стержень очень в тему

Нет, как раз не в тему, а в уход от темы. И последующее Ваше утверждение как раз и говорит о том, что Вы никак не можете "врубиться" в тему :
Цитата:
Что нагревание Земли Солнцем и охлаждение за счёт собственного излучения, что нагревание стержня горелкой и охлаждение водой - всё едино.

В первом случае (в отсутствие вращения, конечно) в асимптотике $t\to \infty $ возможно только термодинамическое равновесие, во втором же случае - возможно стационарное состояние. Если этого не понять, то будет, очевидно, даже не каша, а компот.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.06.2007, 14:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8560
pc20b писал(а):
Да нет, не каша. Вы опять пытаетесь уйти в сторону : излучение тепла в космос нагретым телом никогда не может ни стационарным, ни равновесным процессом : когда (в отсутствии других источников тепла), тело охладится до нуля, излучение прекратится и наступит вечный покой (новое равновесное состояние с космическим вакуумом).

Каша, каша. Переизлучение поглощённой Солнечной энергии в космос вполне может быть стационарным процессом. Как и теплопередача от горелки в воду через стержень.

pc20b писал(а):
Равновесным же при ненулевой температуре (но не стационарным) такое тело может быть только при наличии постоянного потока тепла от солнца. Мы с Вами обсуждали именно этот случай.

Термодинамически равновесное состояние тут и близко не лежало. А вот стационарный процесс вполне можно рассматривать.

pc20b писал(а):
А вот если внутри системы есть ещё и холодильник, постоянно действующий, то ситуация принципиально становится другой : становится возможным стационарное состояние меньшими температурой и энтропией. Роль такого холодильника может играть вращение, фотосинтез.

Холодильник не внутри системы. Это то, куда из системы уходит энергия. Вы в самых базовых понятиях путаетесь. Для Земли таким холодильником является космос, куда излучается энергия.

pc20b писал(а):
Кстати, можно рассмотреть и такую задачу, когда биосфера поглощает всё тепло от солнца и переизлучения в космос нет.

Обалдеть. И как долго она будет эту энергию копить? Пока не лопнет от переизбытка?

pc20b писал(а):
В первом случае (в отсутствие вращения, конечно) в асимптотике $t\to \infty $ возможно только термодинамическое равновесие, во втором же случае - возможно стационарное состояние. Если этого не понять, то будет, очевидно, даже не каша, а компот.

Мне уже порядком надоело с Вами бодаться. Вы элементарных вещей не хотите знать. Someone Вам уже сказал, что если бы нам был известен процесс, уменьшающий энтропию, то мы бы давно сделали на его основе вечный двигатель второго рода и жили бы припеваючи. Поэтому единственная возможность снижения энтропии в системе - это вывести её за пределы системы. О чём тут ещё можно рассуждать?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.06.2007, 14:59 
Заблокирован


26/03/07

2412
О чем? Об уравнениях. Ближе к бизнесу, так сказать. Странно, что на математическом форуме убегают от математики.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.06.2007, 15:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8560
pc20b писал(а):
О чем? Об уравнениях. Ближе к бизнесу, так сказать. Странно, что на математическом форуме убегают от математики.

На языке математики тоже можно кучу всякой глупости понаписать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.06.2007, 23:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16901
Москва
epros писал(а):
pc20b писал(а):
О чем? Об уравнениях. Ближе к бизнесу, так сказать. Странно, что на математическом форуме убегают от математики.

На языке математики тоже можно кучу всякой глупости понаписать.


Что мы и наблюдаем. Как в этой теме, так и в других темах pc20b.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.06.2007, 08:49 
Заблокирован


26/03/07

2412
Someone писал(а):
epros писал(а):
pc20b писал(а):
О чем? Об уравнениях. Ближе к бизнесу, так сказать. Странно, что на математическом форуме убегают от математики.

На языке математики тоже можно кучу всякой глупости понаписать.


Что мы и наблюдаем. Как в этой теме, так и в других темах pc20b.

Какие Вы эгоисты, сами наблюдаете, а нам показать не хотите. Интересно получается, как у классика : видит око, да ...

Ещё раз просим Вас, ближе к бизнесу. Вот скажем, уравнения, простые как огурец :

$$\frac {dQ}{dt}=P_s-P(T(t))=P_s-\Pi \sigma T^4(t)=c_vM\frac {dT(t)}{dt}=T\frac {dS}{dt}$$.

Они написаны для закрытой системы, состоящей из тела, только принимающего постоянный поток тепловой энергии из вакуума через свою поверхность, нагревающегося и излучающего из-за этого тепловой поток энергии с чернотельным (практически) спектром назад в вакуум в медленном почти равновесном процессе. Любые другие процессы, сопровождающиеся совершением какой-то работы, отсутствуют.
Где здесь эта глупость.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.06.2007, 11:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16901
Москва
pc20b писал(а):
Где здесь эта глупость.


Вам много раз объясняли про Ваши глупости. Не хотите понимать - дело Ваше. Повторять всё заново совершенно не интересно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.06.2007, 11:37 
Заблокирован


26/03/07

2412
Someone
Цитата:
Вам много раз объясняли про ...

Но ни разу не ткнули пальцем, где она в уравнении. Наверно, это наивные девичьи мечты.

Добавлено спустя 13 минут 40 секунд:

epros
Цитата:
Мне уже порядком надоело с Вами бодаться. Вы элементарных вещей не хотите знать. Someone Вам уже сказал, что если бы нам был известен процесс, уменьшающий энтропию, то мы бы давно сделали на его основе вечный двигатель второго рода и жили бы припеваючи. Поэтому единственная возможность снижения энтропии в системе - это вывести её за пределы системы. О чём тут ещё можно рассуждать?

"Что я могу ещё сказать?" - Вы забываете, что Мы с Вами не Александр Сергеевич, и у нас должны найтись рассуждения, проистекающие из аккуратного отношения ко второму началу термодинамики. Чтобы оно работало, нужно, чтобы система была замкнутой, а процессы в ней - исключительно термодинамическими. Мы обращаем внимание, что в случае с реакцией фотосинтеза ни то, ни другое не выполняется. Так что повод, чтобы подумать, есть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.06.2007, 11:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16901
Москва
pc20b писал(а):
Someone
Цитата:
Вам много раз объясняли про ...

Но ни разу не ткнули пальцем, где она в уравнении.


Много раз тыкали. Результат - "нулящийся".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.06.2007, 12:14 
Заблокирован


26/03/07

2412
Someone
Цитата:
Много раз тыкали. Результат - "нулящийся".

Ткните, пожалуйста, сюда

$$\frac {dQ}{dt}=P_s-P(T(t))=P_s-\Pi \sigma T^4(t)=c_vM\frac {dT(t)}{dt}=T\frac {dS}{dt}$$,

и

$$Lim_{t\to Чт Июн 07, 2007 13:15:04 +1:00:00} (\text {нашей благодарности})\to \infty$$.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.06.2007, 12:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8560
pc20b писал(а):
Чтобы оно работало, нужно, чтобы система была замкнутой, а процессы в ней - исключительно термодинамическими. Мы обращаем внимание, что в случае с реакцией фотосинтеза ни то, ни другое не выполняется. Так что повод, чтобы подумать, есть.

Подумайте, не повредит.
1. Я Вам приводил формулировку второго начала для открытой системы (называется "уравнение баланса энтропи"). Она вполне понятным образом обобщает формулировку для замкнутой системы.
2. Все процессы являются "термодинамическими". Даже расчёт попадания бильярдного шара в лузу по законам ньютоновской механики можно провести в термодинамических терминах.

pc20b писал(а):
Ткните, пожалуйста, сюда

$$\frac {dQ}{dt}=...=T\frac {dS}{dt}$$

Это формула для равновесного состояния системы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.06.2007, 13:03 
Заблокирован


28/03/07

455
epros писал(а):
.

pc20b писал(а):
Ткните, пожалуйста, сюда

$$\frac {dQ}{dt}=...=T\frac {dS}{dt}$$

Это формула для равновесного состояния системы.


Мы и рассматриваем квазиравновесный процесс. Медленный. В каждый момент времени планета находится в равновесном состоянии. Поэтому $$dS=\frac{dQ}{T}$$, где $dQ$ - полученное тепло.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.06.2007, 13:05 
Заблокирован


26/03/07

2412
epros
Цитата:
2. Все процессы являются "термодинамическими".

Ой ли. Не все. Вот процесс нашей с Вами дискуссии - не термодинамический. Другой вопрос, увеличивает ли он или уменьшает энтропию вселенной ... Хотелось бы, чтобы уменьшал.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.06.2007, 13:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8560
mzmz писал(а):
Мы и рассматриваем квазиравновесный процесс. Медленный. В каждый момент времени планета находится в равновесном состоянии. Поэтому $$dS=\frac{dQ}{T}$$, где $dQ$ - полученное тепло.

Да что Вы такое говорите? Причём тут медленность процесса? Равновесное состояние это то, что ещё иначе называют тепловой смертью. Земная поверхность, слава Богу, весьма далека от этого состояния.

pc20b писал(а):
Хотелось бы, чтобы уменьшал.

Мало ли кому бы чего хотелось. Второе начало гласит, что таких процессов не существует.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group