Откуда и как возникают деньги?

[Sergey from Sydney]

iva6717 писал(а):

Налог с этих денег идет на погашение долговых обязательств.

Налог с денег, полученных от продажи долговых обязательств, идет на погашение долговых обязательств. Я правильно понял?

Цитата:

Но налог всегда меньше 100%,поэтому долг никогда не будет погашен

За 2011-12 финансовый год гос. долг США вырос на 1.2 трлн. Вы полагаете, что налоги были собраны только и исключительно с этой суммы? Это очень интересная мысль: доходная часть госбюджета США составила в том же году 2.5 трлн., из которых 60% - налоги на частных лиц и корпорации.

[iva6717]

Sergey from Sydney в сообщении #785882 писал(а):

Налог с денег, полученных от продажи долговых обязательств, идет на погашение долговых обязательств. Я правильно понял?

Да,правильно.Эти деньги крутятся и с них уплачиваются налоги.Но налоги берутся конечно не только с этих денег.Что бы было понятнее,откажемся от денег.Первый субъект производит больше,чем потребляет.Излишки у него забирают в долг,и отдают второму субъекту.Что бы расплатиться с долгом,им надо поменяться местами.Но современная финансовая система не заставляет их это сделать.Это можно сделать,лишь разделив деньги.Если долговые обязательства можно будет купить за один вид денег,а кредит выдать другим видом денег.Второй субъект теперь может купить у первого товар только кредитными деньгами(на которые нельзя покупать долговые бумаги или класть их на депозит).Продав товар за кредитные деньги,первый субъект может на них купить товар у второго субъекта,которому эти деньги нужны для погашения кредита.Цикл замкнулся.

[Sergey from Sydney]

iva6717 писал(а):

Эти деньги крутятся и с них уплачиваются налоги.Но налоги берутся конечно не только с этих денег.

Именно. Поэтому ваше утверждение "долг никогда не будет погашен" ниоткуда не следует.

Кстати, здесь хороший пример - Австралия. В 1995 году гос. долг Австралии составлял 120 млрд. К 2008 году - 20 млрд.

[вздымщик Цыпа]

Sergey from Sydney в сообщении #786009 писал(а):

Кстати, здесь хороший пример - Австралия.

Образцовая пропаганда, как известно, должна на треть состоять из правды, на треть из вранья, а на треть из умолчаний.

Sergey from Sydney в сообщении #786009 писал(а):

В 1995 году гос. долг Австралии составлял 120 млрд.

Это треть правды.

Sergey from Sydney в сообщении #786009 писал(а):

К 2008 году - 20 млрд.

Это треть вранья. В 2008 году госдолг Австралии составлял 97 млрд.

А треть умолчания в том, что в 2012 году госдолг Австралии был уже 258 млрд. (За 4 года вырос более чем в 2.5 раза)

Все компоненты присутствуют, поздравляю. А так, да, Австралия действительно хороший пример стремительнного движения к банкротству.

[Sergey from Sydney]

вздымщик Цыпа писал(а):

Sergey from Sydney писал(а):

В 1995 году гос. долг Австралии составлял 120 млрд.

Это треть правды.

У меня нет желания общаться с вами после вашего высокомерного хамства и некомпетентных заявлений, которые вы отказывались обосновывать.

Тем не менее я вам отвечу. Вы перепутали gross debt и net debt. Последний означает гос. долг за вычетом финансовых активов правительства.

Впрочем, спасибо за уточнение: график, который я использовал, был неточным. Точные данные есть на странице правительства Австралии: http://www.budget.gov.au/2012-13/content/myefo/html/13_appendix_d.htm. Ознакомьтесь с таблицей D4.

Величина net debt из этой таблицы:

1995-96 96 мрлд.
2007-08 -45 мрлд.

Цифра за 2007-08 отрицательная. Т.е. правительство Австралии могло бы расплатиться с тем самым gross debt, и у него еще осталось бы 45 млрд.

Впрочем, если вы непременно настаиваете на использовании gross debt, я не возражаю. С 1995 по 2007 он сократился в 3 раза (как доля ВВП). Напомню, это был ответ на утверждение iva6717, что "с долгом невозможно расплатиться". Приведенные цифры показывают, что очень даже можно.

Кстати, откуда вы взяли ваши цифры по gross debt? В 1995 он составлял AUD 150 млрд., в 2007 AUD 85 млрд. Что означают ваши слова о "трети правды"? Очередное ничем не обоснованное утверждение?

Цитата:

в 2012 году госдолг Австралии был уже 258 млрд

Это да (хотя net debt был 147 млрд.), предыдущее правительство не только растратило все остававшиеся деньги, но и назанимало. Левое правительство было, от него ничего другого ждать не приходилось. Но это не относится к теме: речь о том, что с долгом можно расплатиться. Разумеется, потом можно назанимать снова, но это уже другая история.

Цитата:

Австралия действительно хороший пример стремительнного движения к банкротству.

Как всегда, ничем не обоснованные заявления. Это ваш стиль. Вы не обсуждате, вы проповедуете.

На этом попрошу вас более не приставать ко мне с вашими разоблачениями пропаганды и рассказами о том, как все плохо в мировой экономике. Мне неинтересно трaтить время на вашу ахинею, которую вы гордо отказываетесь обосновывать.

[Sergey from Sydney]

вздымщик Цыпа писал(а):

Это треть правды.

А, понял: вы милостиво согласились, что цифра долга за 1995 правильная. Забавно, что на самом деле она неправильная: gross debt больше, а net debt меньше.

[вздымщик Цыпа]

Sergey from Sydney в сообщении #786204 писал(а):

У меня нет желания общаться

Не желаете — не надо.

Sergey from Sydney в сообщении #786223 писал(а):

Вы перепутали gross debt и net debt.

Ничего, я не путал. Вы соврали, а я это отметил. Дальше можете юлить и изворачиваться, но факт зафиксирован.

Sergey from Sydney в сообщении #786223 писал(а):

С 1995 по 2007 он сократился в 3 раза (как доля ВВП).

Доля ВВП, как спасительная мантра «мелких экономов», никого не волнует. Профсоюз проституток города Сиднея поднимает тарифы на их услуги и тем самым повышает ВВП и, соответственно, понижает процент госдолга к ВВП. К проституткам подтягиваются адвокаты с риэлторами и ВВП становится совсем сказочным, а процент госдолга от него почти незаментным. Только это никак не помогает выплачивать реальные сотни миллиардов.

Sergey from Sydney в сообщении #786204 писал(а):

Но это не относится к теме: речь о том, что с долгом можно расплатиться.

Очень даже относится. Уменьшение госдолга всего на 20% за 13 лет мирового экономического роста говорит о том, что никто всерьез ничего выплачивать не собирается.

Sergey from Sydney в сообщении #786204 писал(а):

Как всегда, ничем не обоснованные заявления. Это ваш стиль. Вы не обсуждате, вы проповедуете.

Конечно необоснованные. И планы австралийских властей еще резко увеличить госдолг, доведя его до 500 млрд., с соответствующим законодательным решением повысить лимит — это тоже новости с Нибиру.

Sergey from Sydney в сообщении #786223 писал(а):

На этом попрошу вас более не приставать ко мне с вашими разоблачениями пропаганды

Не сильно то и охота дискутировать с предателем, но если я вижу что он нагло врет, то тут уж приходится себя заставлять. Так что, если Вам это неприятно, просто прекратите вранье, делов то.

[Sergey from Sydney]

вздымщик Цыпа писал(а):

Уменьшение госдолга всего на 20% за 13 лет мирового экономического роста говорит о том, что никто всерьез ничего выплачивать не собирается.

Еще раз. Net debt в 1995 году был 96 млрд. В 2007 -45 млрд. Если вам это непонятно, это ваши личные трудности.

Цитата:

Не сильно то и охота дискутировать с предателем

Вот и уйдите из темы и не засоряйте ее своей злобой, своей белибердой и своим хамством. Больше я на ваши реплики отвечать не намерен. Adieu.

[вздымщик Цыпа]

Sergey from Sydney в сообщении #786271 писал(а):

Еще раз. Net debt в 1995 году был 96 млрд. В 2007 -45 млрд. Если вам это непонятно, это ваши личные трудности.

Мне все понятно. И всем другим присутствующим, надеюсь, тоже. Финансовые активы вычитаются из долга только в том случае, если идут на выплату этого долга. А если они не идут на выплату долга, то и не вычитаются. Соображения «что было бы, если бы» неинтересны. Интересны факты. А факты такие, что госдолг Австралии во время подъема почти не уменьшался, а как подъем закончился, галопом попер вверх. И не надо тут лохматить бабушку.

Sergey from Sydney в сообщении #786271 писал(а):

Вот и уйдите из темы и не засоряйте ее своей злобой, своей белибердой и своим хамством.

Злоба, белибирда и хамство тут исключительно с Вашей стороны, а следить за темой и отмечать в ней вранье, если оно будет и дальше, я буду. И Ваши хотелки тут распоследние.

[Toucan]

вздымщик Цыпа в сообщении #786269 писал(а):

Не сильно то и охота дискутировать с предателем

вздымщик Цыпа, строгое предупреждение за переход на обсуждение личности оппонента.

[KVV]

вздымщик Цыпа в сообщении #786269 писал(а):

Уменьшение госдолга всего на 20% за 13 лет мирового экономического роста говорит о том, что никто всерьез ничего выплачивать не собирается.

Да какая вам разница, собираются они его выплачивать или нет? Пусть об этом беспокоятся кредиторы. Вам какое дело? Западные правительства уже лет 500 живут в долг, и конец света от этого не наступил.

[Sergey from Sydney]

Уважаемые участники Форума, если у кого-то есть вопросы о различиях между gross и net debt, пожалуйста, спрашивайте.

-- Пт ноя 08, 2013 18:30:41 --

KVV писал(а):

Да какая вам разница, собираются они его выплачивать или нет?

Тем не менее в 2007 году Австралия свой долг выплатила: net debt был отрицательным, соответственно, государство не платило проценты, а получало. Кстати, из-за этого обстоятельства (уменьшение объемов рынка австралийских гос. бондов) я в 2005 году потерял работу.

[вздымщик Цыпа]

KVV в сообщении #786280 писал(а):

Да какая вам разница, собираются они его выплачивать или нет? Пусть об этом беспокоятся кредиторы. Вам какое дело? Западные правительства уже лет 500 живут в долг, и конец света от этого не наступил.

Не 500, сильно меньше. В серьезные долги они влезли за последние лет 30. А последние 5 лет долги «западных демократий» растут как снежный ком. При этом «мелкие экономы» делают вид, что ничего плохого не происходит. Жонглируют числами, придумывают всякие не относящиеся к делу показатели, чтоб выглядело это как-то пристойно. При этом глубокие проблемы, которые лежат в основе, напрочь игнорируются.

Нас это касается тем, что, когда этот западный гнойник лопнет, нас тоже неслабо забрызгает и неплохо быть к этому готовым.

[KVV]

вздымщик Цыпа в сообщении #786284 писал(а):

Не 500, сильно меньше. В серьезные долги они влезли за последние лет 30. А последние 5 лет долги «западных демократий» растут как снежный ком. При этом «мелкие экономы» делают вид, что ничего плохого не происходит. Жонглируют числами, придумывают всякие не относящиеся к делу показатели, чтоб выглядело это как-то пристойно. При этом глубокие проблемы, которые лежат в основе, напрочь игнорируются.

Есть, например, статистика Банка Англии за последние 300 лет. Видно, что всю первую половину 19 века госдолг Британии превышал годовой ВВП. Потом стал падать. А к середине 20 века превысил 250 % ВВП. Потом снова стал падать. Сейчас меньше 100 %.

Какие последние 30 лет? Это старая проверенная практика. Все столетия расцвета Западной цивилизации проходят под аккомпанемент правительственных долгов.

вздымщик Цыпа в сообщении #786284 писал(а):

Нас это касается тем, что, когда этот западный гнойник лопнет, нас тоже неслабо забрызгает

Кризисы, конечно, будут. Наверное и похлеще, чем в 2008 г., но для чего-то катастрофического, имхо, предпосылок, не видно.

вздымщик Цыпа в сообщении #786284 писал(а):

неплохо быть к этому готовым

Вот только на алярмистских мифах, разводимых фриками вроде Старикова, вряд ли получится выработать разумную стратегию поведения. Паранойя чаще всего - всего лишь болезнь.

[вздымщик Цыпа]

KVV в сообщении #786289 писал(а):

Есть, например, статистика
Банка Англии за последние 300 лет. Видно, что всю первую половину 19 века госдолг Британии превышал годовой ВВП. Потом стал падать. А к середине 20 века превысил 250 % ВВП. Потом снова стал падать. Сейчас меньше 100 %.

Это как раз одна из таких картинок для самоуспокоения, поскольку на ней все нарисовано в отношении к ВВП. ВВП Британии 50 лет назад состоял по большей части из производства, а теперь это дутое число, выражающее суету офисного планктона. Потому нынешние 100% это сильно больше, чем 250% послевоенных займов на восстановление.

KVV в сообщении #786289 писал(а):

Кризисы, конечно, будут. Наверное и похлеще, чем в 2008 г., но для чего-то катастрофического, имхо, предпосылок, не видно.

Тут дело такое, что реальных последствий не предскажет никто. Те, кто по квалификации могут ситуацию оценивать, сами находятся в этой системе и подчиняются требованиям системы. Те же, кто не в системе, усиленно маргинализируются и влияния не имеют. Так что, прагматичнее ожидать худшего, а не надеяться на то, что как-то пронесет.