2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  След.
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение30.04.2013, 23:28 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
romka_pomka в сообщении #717965 писал(а):
zask в сообщении #717958 писал(а):
огромный поток публикаций, забивший научную периодику - смесь инженерных, расчетных, демагогических, наукообразных и откровенно ложных работ.
значит мне хотя бы не одному это кажется неприличным. Как Вы думаете, с этим можно что-нибудь сделать?
Можно, но только с позиции силы. Нужно реформировать все научные и околонаучные общественные институты: академии наук, НИИ, научную прессу, высшую школу и т.д. Это произойдет, причем, не исключено, что довольно скоро. Боюсь только, не без издержек. Боюсь, что мало не покажется никому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение30.04.2013, 23:38 


20/12/09
1527
Tor в сообщении #717910 писал(а):
Приведите конкретный пример научной области, где не используется логика и объясните что там научного с вашей точки зрения.

Логика - это не часть математики, в отличии от математической логики.

Логика и рациональное мышление - общий принцип современной науки, в том числе и математики.
Математики смогли формализовать логику, но это не значит,
что монополия на логику принадлежит исключительно математикам.

Все науки кроме физики и инженерных расчетов прекрасно обходятся без математики (не считая конечно простую арифметику, десятичную запись числа и прочую элементарную математику).
Более того, применение продвинутой математики обычно признак шарлатанства.
Математика и прочая суета с обработкой модели нужны шарлатанам,
чтобы отвлечь от вопросов к самой модели, методам и чистоте экспериментов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 00:39 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Ales в сообщении #717977 писал(а):
Все науки кроме физики и инженерных расчетов прекрасно обходятся без математики (не считая конечно простую арифметику, десятичную запись числа и прочую элементарную математику).

Современная химия, геология, астрономия, биология, кибернетика, программирование - прекрасно обходятся без математики?.. :)

Ales в сообщении #717977 писал(а):
(не считая конечно простую арифметику, десятичную запись числа и прочую элементарную математику).

Вот те раз. А почему, собственно, не считая? :) Это напоминает мне то, как подростки отвергают родительские советы, но с радостью принимают от родителей деньги. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 01:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
Denis Russkih в сообщении #717993 писал(а):
Современная ... биология... - прекрасно обходятся без математики?.. :)

В большинстве случаев, к сожалению, да :evil:
http://www.pnas.org/content/early/2012/ ... 9.abstract

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 02:27 


19/12/09
428
Neloth писал(а):
Вы заявили, что математика является языком науки, я на это ответил.

Не так. Я объяснил, почему математика является языком науки - потому что она основана на логике. Т.е. слово логика здесь главное. В современной математике есть многое, что далеко отстоит от реального мира и не является соотвественно языком тех же естественных наук. Надеюсь теперь понятно, что я имел ввиду. Однако вы так и не привели пример научных областей, где не используется логика и не объяснили что там научного с вашей точки зрения, хотя я уже дважды вас просил обосновать ваше мнение примерами.
Neloth писал(а):
Формальная ошибка возникает, когда происходит сама подмена. Когда дается определение, или когда оно не дается, еще неизвестно достаточно ли хорошо определено понятие.

Когда понятия вообще не определяются говорить о науке не приходиться. Когда же определение дается, то оно доступно для научной критике. В общем я указал вам на то, что вы просили.
Neloth писал(а):
Вы сказали про критику объяснений, а объяснения, как правило, имеют содержательную сторону, а не являются просто способом получить нужное высказывание из исходных.

Еще раз, я не рассматривал там содержательную сторону, а только критику объяснения с точки зрения логики.
Вот теперь посмотрим на содержание. Одни и те же уравнения могут описывать совершенно разные естественные процессы. Условное значение или по-другому содержание уравнений т.е. может быть совершенно разным. Таким образом математика это язык и ему все равно что описывать и содержание как раз и получается преобразование исходных, приписанных смысловых данных. А будет это полученное содержание соответствовать действительности, так в этом и есть опыт: сравнивать полученную модель с реальностью.
Ales писал(а):
Логика - это не часть математики, в отличии от математической логики.

Логика и рациональное мышление - общий принцип современной науки, в том числе и математики.
Математики смогли формализовать логику, но это не значит,
что монополия на логику принадлежит исключительно математикам.

Все науки кроме физики и инженерных расчетов прекрасно обходятся без математики (не считая конечно простую арифметику, десятичную запись числа и прочую элементарную математику).
Более того, применение продвинутой математики обычно признак шарлатанства.
Математика и прочая суета с обработкой модели нужны шарлатанам,
чтобы отвлечь от вопросов к самой модели, методам и чистоте экспериментов.

Как раз логика часть математики и монополия изначально принадлежит ей. Фалес открыл математические доказательства занимаясь геометрическими задачами задолго до Аристотеля. Аристотель формализовал логику, но это не переводит ее в разряд других наук и тем более философию, читай метафизику ныне мертвую. Математический язык совершенствовался и в 19 веке логика получила символьный язык. Если вы знаете основания математики, то помните, что они состоят из теории доказательств, теории множеств, теории алгоритмов и рекурсии, а также теории моделей. Математика занимается изучением логики, не физика или химия или биология.

Никакие науки не обходятся без логики - без логики нет науки. Матанализ, диффуры, топология, линейная алгебра, общая алгебра, функциональный анализ, теория чисел, теория вероятностей, статистика, алгоритмы, теория графов, автоматов, теория формальных языков, вычислительные методы и т.п. - вы их все считать не будете или по настроению эта элементарна, а эта нет?

-- Ср май 01, 2013 04:34:52 --

olenellus в сообщении #718025 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #717993 писал(а):
Современная ... биология... - прекрасно обходятся без математики?.. :)

В большинстве случаев, к сожалению, да :evil:
http://www.pnas.org/content/early/2012/ ... 9.abstract

Без логики и хотя бы арифметики, да и наверно статистики не обходится ни одна современная биологическая работа. Стало быть математика в биологии присутствует, а изложение в любом случае опирается на логику - иначе это не научная работа. А в молекулярной биологии думается математики по более будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 03:34 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Tor в сообщении #718035 писал(а):
Не так. Я объяснил, почему математика является языком науки - потому что она основана на логике.

:facepalm:

(Оффтоп)

Видимо это пример объяснения, которое вполне может критиковать логика.

Нет, это логике можно приписать статус языка физики на том основании, что на ней основана математика, которая определенно является языком физики. Обратное неверно: если языком какой-то науки является логика, это еще не значит, что все, что основано на логике, может в равной степени считаться языком этой науки.

Tor в сообщении #718035 писал(а):
Когда понятия вообще не определяются говорить о науке не приходиться. Когда же определение дается, то оно доступно для научной критике. Вообщем я указал вам на то, что вы просили.

Это все еще не формальная критика. Без базовых неопределяемых понятий все равно обойтись нельзя, а к выбору набора этих понятий и способов их введения нельзя предъявить формальные требования. Так что пока вы не выявите подмену понятий то обстоятельство, что труды Гегеля кажутся вам галиматьей, можно смело списывать на ваше непонимание некоторых терминов.

Tor в сообщении #718035 писал(а):
Без логики и хотя бы арифметики, да и наверно статистики не обходится не одна современная биологическая работа. Стало быть математика в биологии присутствует, а изложение в любом случае опирается на логику - иначе это не научная работа. А в молекулярной биологии думается математики по более будет.

"Использоваться" и "быть языком" — это все же разные вещи.
В физике, например, математика действительно является языком, и с ее помощью действительно можно из исходных положений восстановить огромный объем уже имеющихся знаний и эффективно получать новые.
В биологии же, насколько мне известно, попытки формально вывести нечто нетривиальное из системы аксиом в качестве перспективного метода исследования пока что не рассматриваются. То, что отдельные высказывания можно связать некоторым не противоречащим логике образом, даже за ее "использование" можно счесть лишь с большой натяжкой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 07:27 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
romka_pomka в сообщении #717965 писал(а):
Так вот с этим будущим как-то кисло - взять хотя бы этот пресловутый поток фальсификаций и плагиата.

Это только первый слой проблемы. Скорее всего, она будет преодолена относительно легко. Гораздо хуже, что и та наука, которая считается "нормальной" (см. поток публикаций в ведущих научных журналах) быстро теряет и уже в значительной степени потеряла качество: та же демагогия, наукообразие, подмена науки инженерией и т. д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 07:57 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
Многие под философией понимают собственные надежды на философию, но философия накопила свою традицию, свои философские вопросы, выраженные в философских текстах. Философские тексты не являются научными, но изучение их и продолжение философской традиции является наукой и требует систематического изучения. Философские тексты не всегда пишутся людьми с философским образованием, но академическое образование подразумевает знание философии, поэтому академически образованные люди способны понять философские тексты и продолжить философскую традицию.
Занятие некоторой научной дисциплиной иногда сопровождается изучением сопутствующих вопросов, изначальных вопросов которые стояли перед дисциплиной, обсуждение исходных положений научной дисциплины, всё это иногда представляется как философия научной дисциплины.
Соответственно есть различие между историей философии и философией научной дисциплины.
Философия науки - это изучение способа познания в науке, функционирование науки.
Теория познания в философии является составной частью философской системы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 08:04 


29/05/12
239
olenellus в сообщении #718025 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #717993 писал(а):
Современная ... биология... - прекрасно обходятся без математики?.. :)

В большинстве случаев, к сожалению, да :evil:
http://www.pnas.org/content/early/2012/ ... 9.abstract



Вряд ли , она испольэует приборы , которые испольэуют математику ...компьютер, эл.микроскоп и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 08:26 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
Цитата:
Вряд ли , она испольэует приборы , которые испольэуют математику ...компьютер, эл.микроскоп и т.д.
А ещё они в школе и в институте изучали математику, поэтому не могут не использовать её в своей работе. Но вот язык у научной дисциплины специализированный, предметный (и математика специализированая, предметная). Я вот печатая на экране эти буквы не обязан знать что при этом делает процессор, куда электроны движутся и как эти буквы передавались на ваш компьютер, какая связь использовалась, использую я при этом компьютер и систему связи? Мне только нужно знать какие буквы печатать надо и быть уверенным, что техника сделает всё как надо. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 08:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Chifu в сообщении #718086 писал(а):
А ещё они в школе и в институте изучали математику, поэтому не могут не использовать её в своей работе.

Предлагаю на тех же основаниях царицей наук считать грамматику и орфографию родного языка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 09:05 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
Munin в сообщении #718096 писал(а):
Предлагаю на тех же основаниях царицей наук считать грамматику и орфографию родного языка.
А чё? Если рассмотреть вопрос в какой степени грамматика языка поддерживает логику и в какой степени язык формирует мироощущение, то да. Без языка никак, правильное преподавание языка формирует "научное мировоззрение". Ищем же мы "царей" и "цариц", хотя их нет уже. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 09:44 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Chifu в сообщении #718100 писал(а):
Munin в сообщении #718096 писал(а):
Предлагаю на тех же основаниях царицей наук считать грамматику и орфографию родного языка.
А чё? Если рассмотреть вопрос в какой степени грамматика языка поддерживает логику и в какой степени язык формирует мироощущение, то да. Без языка никак, правильное преподавание языка формирует "научное мировоззрение". Ищем же мы "царей" и "цариц", хотя их нет уже. :)
Язык, по большому счету, ничего не значит. Это доказывается очень просто. Трудно выучить китайский язык? Вроде бы да. Однако, китайский идиот, у которого капает слюна изо рта, может прекрасно изъясняться на нем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 10:00 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
zask в сообщении #718115 писал(а):
Язык, по большому счету, ничего не значит. Это доказывается очень просто. Трудно выучить китайский язык? Вроде бы да. Однако, китайский идиот, у которого капает слюна изо рта, может прекрасно изъясняться на нем.
Интересно, что вы доказали? Что по большому счёту вы не знаете психологию, а по маленькому счёту у вас либо путанные мысли, либо вы не можете их выразить в языке. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 11:52 


22/01/11
309
zask в сообщении #718115 писал(а):
Язык, по большому счету, ничего не значит. Это доказывается очень просто. Трудно выучить китайский язык? Вроде бы да. Однако, китайский идиот, у которого капает слюна изо рта, может прекрасно изъясняться на нем.


Похоже вы скоро сможете доказать, применяя тот же метод, что $P != NP$, не иначе.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group