2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 22:02 


05/09/11
364
Петербург
Tor в сообщении #718464 писал(а):
Логика (часть математики) является языком науки, поэтому можно сказать, что математика язык науки.

Если так судить, то математика - язык общения. Люди в общении опираются на логику. И до появления математики математика была языком общения, поскольку люди уже опирались на логику в разговорах и рассуждениях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 22:09 


19/12/09
428
Chifu писал(а):
Да вы сами проигнорировали то что неправильно сравниваете.

Чего я неправильно сравниваю? Европеоидов, монголоидов, негроидов, австролоидов? Вид один - скрещиваются и потомство метисов имеет детей. Все на одной планете живут, но успехи в построении цивилизации и науке показали лишь те у кого средний размер мозга в популяции выше. Корреляция налицо, подтверждена не раз - те же монголоиды совершенно самостоятельно повторили свои успехи в Америке, создав цивилизации майя, ацтеков, инков. Австролоиды и негроиды за тысячелетия так ничего и не создали. Эксперимент в Либерии провалился. Чего вам еще для доказательства надо?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 22:11 


22/06/09
975
olenellus в сообщении #718460 писал(а):
Она, действительно, возникла из совершенно независимого очага.

Я не очень хорошо знаком с тамошней историей. Вроде бы Тур Хейердал высказывался о возможности влияния ранних египетских цивилизаций на мексиканские, указывая на некоторых сходства в разных областях, связанных с культурой (пирамиды (ну это уж для слова), трепанация, какие-то обряды, фрески и прочее), и продемонстрировав возможность переплыть на лодке через Атлантический океан. Также я знаю, что учёные не очень жаловали научные построения Тура и критиковали их по всяким методологическим причинам. Так вот интересно было бы узнать, такая возможность влияния на мексиканские цивилизации есть, или она не выдерживает критики?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 22:22 


05/09/11
364
Петербург
Tor в сообщении #718475 писал(а):
Все на одной планете живут, но успехи в построении цивилизации и науке показали лишь те у кого средний размер мозга в популяции выше. Корреляция налицо, подтверждена не раз - те же монголоиды совершенно самостоятельно повторили свои успехи в Америке, создав цивилизации майя, ацтеков, инков. Австролоиды и негроиды за тысячелетия так ничего и не создали. Эксперимент в Либерии провалился. Чего вам еще для доказательства надо?

Для этого есть и другие объяснения. Европеоиды просто вынуждены были изобретать, поскольку жили в более суровых условиях. У негроидов было в этом меньше нужды. Правда, я не знаю динамику изменения размеров мозга за все эти тысячелетия.
Tor в сообщении #718475 писал(а):
Австролоиды и негроиды за тысячелетия так ничего и не создали.

Рэп, хип-хоп, президента США и др.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 22:22 


19/12/09
428
Doil-byle писал(а):
Вариант платонизма типа. Я тоже в некотором смысле склонен к платонизму, но несколько к другому.

Давайте конкретно, что такое по вашему платонизм и что вы там такое от платонизма увидели. Мне давно хотелось пройтись по платонизму напильником.
Doil-byle писал(а):
Будьте внимательней. Я не относил Поппера к философам, и я не считаю, что философией должны заниматься философы.

Если вы не относите его к философам, тогда зачем приписываете философии то, что ей не принадлежит?
Doil-byle писал(а):
Есть полезные принципы философии науки - например, широко известные критерий Поппера и "бритва Оккама" .

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 22:30 


05/09/11
364
Петербург
Tor в сообщении #718484 писал(а):
Давайте конкретно, что такое по вашему платонизм и что вы там такое от платонизма увидели.
Существование нематериального мира, отличного от физического, самостоятельное существование абстрактных объектов и тому подобное. А платонизм там вообще налицо: Тегмарк утверждает, что существуют только абстрактные математические структуры, а физический мир - это всего лишь иллюзия сознания, которое тоже является математической абстракцией. Другое дело, что, например, само сознание, по-моему, не будет выводимо в рамках формальной системы. Есть там и некоторые другие моменты, которые вызывают у меня сомнения, но это уже другие вопросы. И они не простые. Не берусь их обсуждать сейчас.
Tor в сообщении #718484 писал(а):
Если вы не относите его к философам, тогда зачем приписываете философии то, что ей не принадлежит?

Философией могут заниматься и математики и физики. Полученные при этом суждения будут относиться к философии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 22:32 


19/12/09
428
olenellus писал(а):
Нисколько не отрицая возможности генетической обусловленности умственных способностей, хочу всё же отметить, что развитие цивилизации: 1) носит характер экспоненциального роста; 2) не является независимой в разных точках планеты из-за экспансии из первичных очагов. Пожалуй, единственный чистый эксперимент — это цивилизация американцов. Она, действительно, возникла из совершенно независимого очага. Возникла позже, чем в Старом свете. Но можно ли говорить на этом основании об умственной отсталости индейцев по сравнению с европеоидами? Тут, скорее, стохастический процесс.

Не понял при чем тут отсталость индейцев? Ну да они, монголоиды ехали чуть медленнее, чем европеоиды, но главное ехали. Если бы не христианство с ее тоталитаризмом и запретом наук, то европеоиды бы больше оторвались. Но главное то то, что остальные вообще не стартовали. А монголоиды быстро наверстывают в век глобализации, правда обойти в развитии по-видиму не могут. Одно дело копировать, другое дело самим пыжиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 22:55 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
Tor в сообщении #718475 писал(а):
Чего вам еще для доказательства надо?
Вы никак не сможете разделить влияние среды, приобретённых признаков и наследственности. Условно влияние среды и наследственности определяют как 50 на 50, иное же от лукавого. Люди примерно одинаковы в пределах варьирования и живут в разных условиях и никак вы одинаковые условия не создадите. В сходных условиях люди примерно одинаково проявляют себя. Критерии же интеллекта, цивилизации слишком сложные для анализа необходимых способностей, не сможете вы все эти способности описать, ни выделить наследственных признаков (они нерасщеплённые). Само желание видеть различие деструктивно, необходимо же совсем иное - дать равные возможности. То что вы утверждаете это ничем не обоснованная иллюзия, ваше желание если хотите. Нет у вас компетенции в таком вопросе, чтобы делать подобные выводы, да и не зачем их делать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 23:09 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Tor в сообщении #718464 писал(а):
Ну наконец-то вы поняли, что логика часть математики.

А все-таки восстановите, пожалуйста, цепочку рассуждений, а то я что-то не понимаю, как вы приходите к вашим неожиданным выводам.

Tor в сообщении #718464 писал(а):
Вы опять уходите от прямого вопроса и явно не желаете приводить свои тайные примеры.

Да где же я обещал вам их привести?

Tor в сообщении #718464 писал(а):
Чтобы выявлять ошибки подмены понятия нужно сравнивать определения понятия. Нет определения - невозможно выявить ошибку подмены понятия, невозможно проверить определения, невозможно проверить их систему на противоречивость, невозможно проверить теорию и ее следствия, т.е. нет никакой теории, а есть неверифицируемый набор слов - бред.

Наличие неопределяемых понятий вовсе не делает, например, математику бредом и не создает непреодолимых препятствий для выявления ошибок.

Tor в сообщении #718464 писал(а):
Полный отход от научного метода построения теории.

Про научный метод разговора не было — это отдельное изобретение.

Tor в сообщении #718464 писал(а):
Первоначально я разъяснил ПОЧЕМУ математика является языком науки. Вы разницу видите?

Нет, вы попытались, но не разъяснили. Я даже процитирую:
Tor в сообщении #717650 писал(а):
Она является языком науки. Нет ее - нет науки. И это понятно, т.к. в ее основе лежит логика

Из этих трех предложений можно заключить, что вы считаете наличие логики в качестве основания достаточным условием для того, чтобы считаться языком науки. А с этим сложно согласиться.

Tor в сообщении #718464 писал(а):
Логика (часть математики) является языком науки

Так значительно лучше. Но заявление снова очень смелое.
В физике мы действительно видим использование логики как языка (через математику, которая, как мы выше уже выяснили, основана на логике). Мы можем рассчитывать на то, что все интересующие нас положения теории будут выведены из ее постулатов, это обстоятельство активно используется для получения новых знаний, формальный подход на самом деле дает результаты, которые с помощью неформальных рассуждений получить было бы нельзя, экспериментальная физика и астрономия действительно находят подтверждения этим результатам. Ничего подобного в той же биологии, например, не наблюдается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 23:17 


19/12/09
428
Doil-byle писал(а):
Если так судить, то математика - язык общения. Люди в общении опираются на логику. И до появления математики математика была языком общения, поскольку люди уже опирались на логику в разговорах и рассуждениях.

Вы преувеличиваете способности людей. До появления логики люди не умели обобщать, системно думать - решали в основном локальные задачи методом тыка. За века практики получалось неплохо - пирамиды строили. Да что там говорить - это я наблюдаю на своей дочери. Главный ее способ поиска решения метод антинаучного тыка - пытается бессистемно угадать ответ. Ну и результаты как в лотереи. С только уж лет с этим борюсь - внедряю в нее алгоритмы обработки данных. В стандартных ситуациях это помогает, вне стандартных - ну слабоваты у женщин ассоциативные центры. Пусть хоть стандартные ситуации разруливает. И как женщин ставят на должность министров обороны? Нет, ну есть конечно редкие исключения, но это явно не про министров обороны. Тут кроме изобретательного мозга, еще и другие мужские качества нужны, т.е. вероятность ноль. Нет, ну подготовить к капитуляции такой министр обороны конечно сможет, а вот вести войну за выживание и на уничтожение вряд ли. Были царицы, но чтобы Кутузов был женщиной - это нонсенс. Как там в старом фильме - Кутузов: "Корнет, вы женщина?!!"
Doil-byle писал(а):
Для этого есть и другие объяснения. Европеоиды просто вынуждены были изобретать, поскольку жили в более суровых условиях. У негроидов было в этом меньше нужды. Правда, я не знаю динамику изменения размеров мозга за все эти тысячелетия.

Негры жили в разных условиях, но нигде себе не проявили.
Doil-byle писал(а):
Рэп, хип-хоп, президента США и др.

Европеоиды тоже похоже плясали 10000 лет назад после того как мамонта завалят. Ну, а президентов не они в США ввели, да и Обама мулат и его воспитывала в одиночку европеоидная мама. А его папаша менял религии как и женщин и строгал детей, затем спился, потерял две ноги, а потом и вовсе погиб в 46 лет.
Doil-byle писал(а):
Существование нематериального мира, отличного от физического, самостоятельное существование абстрактных объектов и тому подобное. А платонизм там вообще налицо: Тегмарк утверждает, что существуют только абстрактные математические структуры, а физический мир - это всего лишь иллюзия сознания, которое тоже является математической абстракцией. Другое дело, что, например, само сознание, по-моему, не будет выводимо в рамках формальной системы. Есть там и некоторые другие моменты, которые вызывают у меня сомнения, но это уже другие вопросы. И они не простые. Не берусь их обсуждать сейчас.

Дайте универсальное определение существования и весь этот платонизм как рукой снимет. А так да, можно еще пару тысячелетий потрындеть. Попробуйте определить сознание, только без психологических заумствований - есть железо, программы и ...
Doil-byle писал(а):
Философией могут заниматься и математики и физики. Полученные при этом суждения будут относиться к философии.

Математики и физики дают определения, пользуются логикой и в зависимости от аспекта приложения их усилий будет соответствующее название. Философы так не работают.
Chifu писал(а):
Вы никак не сможете разделить влияние среды, приобретённых признаков и наследственности. Условно влияние среды и наследственности определяют как 50 на 50, иное же от лукавого. Люди примерно одинаковы в пределах варьирования и живут в разных условиях и никак вы одинаковые условия не создадите. В сходных условиях люди примерно одинаково проявляют себя. Критерии же интеллекта, цивилизации слишком сложные для анализа необходимых способностей, не сможете вы все эти способности описать, ни выделить наследственных признаков (они нерасщеплённые). Само желание видеть различие деструктивно, необходимо же совсем иное - дать равные возможности, то что утверждаете это ничем не обоснованная иллюзия, ваше желание если хотите. Нет у вас компетенции в таком вопросе, чтобы делать подобные выводы. Если бы да ка бы, это пустые фантазии.

Ну вы прям как моя дочь - она тоже любит пальцем в небо тыкнуть: "50 на 50 - я так решила и не спорь!"

-- Чт май 02, 2013 01:52:30 --

Neloth писал(а):
А все-таки восстановите, пожалуйста, цепочку рассуждений, а то я что-то не понимаю, как вы приходите к вашим неожиданным выводам.

Конечно могу, только вы мне что пишете: "Да где же я обещал вам их привести?" Сначала вы уж (это я по 6-му разу), а потом я - бартер.
Neloth писал(а):
Наличие неопределяемых понятий вовсе не делает, например, математику бредом и не создает непреодолимых препятствий для выявления ошибок.

Не нужно делать пустых заявлений. В современной математике определят все. Да и Евклид тоже все определял: "Точка это, что не имеет частей." Хотя куда уж базовей понятие, чем точка. Если не определять небольшую часть самых простых, базовых понятий, то нужно давать для них содержательные примеры, чтобы раскрыть объем понятия. А все остальные понятия определять уже через них, как положено. Гегель этим не страдал.
Neloth писал(а):
Про научный метод разговора не было — это отдельное изобретение.

Речь ведь идет о языке науки, а не религии и еще чего. Надо отделить, чтобы корректно рассмотреть язык. А что такое по вашему наука?
Neloth писал(а):
Из этих трех предложений можно заключить, что вы считаете наличие логики в качестве основания достаточным условием для того, чтобы считаться языком науки. А с этим сложно согласиться.

А как вы смогли от необходимости к достаточности перейти?
А вы мне нехорошему опровергающие примеры (про необходимость), ну это я уже в 7-й раз. Докажите, что множество их не пусто.
Neloth писал(а):
Так значительно лучше. Но заявление снова очень смелое.
В физике мы действительно видим использование логики как языка (через математику, которая, как мы выше уже выяснили, основана на логике). Мы можем рассчитывать на то, что все интересующие нас положения теории будут выведены из ее постулатов, это обстоятельство активно используется для получения новых знаний, формальный подход на самом деле дает результаты, которые с помощью неформальных рассуждений получить было бы нельзя, экспериментальная физика и астрономия действительно находят подтверждения этим результатам. Ничего подобного в той же биологии, например, не наблюдается.

Вы как думаете, биолог который ставит опыт на крысах не делает перед этим обоснованных, логических предположений? А что он после получения результатов опыта делает? Потом там активно используется также арифметика, статистика, чтобы доказать достоверность результата опыта. А молекулярный биолог, кроме прочего, разве не использует активно матпакеты? А врач, который ставит диагноз не пользуется логикой? Гадает на кофейной гуще? А как же доктор Хаус? Ну, я конечно не считаю всех врачей докторами Хаусами, но стандартное обследования они все же обычно делают и пытаются поставить диагноз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 01:17 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Tor в сообщении #718518 писал(а):
Конечно могу, только вы мне что пишете: "Да где же я обещал вам их привести?"

Ну так я правда не помню, когда высказал что-то такое, что потребовало бы ответа на этот вопрос. А ваше сообщение, в котором логическая связь между высказываниями вызывает вопросы, я выше даже процитировал.

Tor в сообщении #718518 писал(а):
Не нужно делать пустых заявлений. В современной математике определят все. Да и Евклид тоже все определял: "Точка это, что не имеет частей." Хотя куда уж базовей понятие, чем точка.

Вы, надеюсь, не думаете, что сейчас эта попытка Евклида дать определение точке воспринимается всерьез?

Tor в сообщении #718518 писал(а):
Если не определять небольшую часть самых простых, базовых понятий, то нужно давать для них содержательные примеры, чтобы раскрыть объем понятия.

Этот момент, к сожалению, неуловим для формализации. Просто в математике базовые понятия подобрались так, что и без неуклюжих евклидовых определений абсолютно всем было бы ясно, о чем идет речь. А вот философии Гегеля в этом плане не повезло. :-)
Или вы знаете формальную теорию, в рамках которой решена проблема оптимального выбора базовых понятий и необходимого и достаточного объема примеров для каждого из них?

Tor в сообщении #718518 писал(а):
Речь ведь идет о языке науки, а не религии и еще чего.

Речь шла о логике. С тем, что в философии не используется научный метод, я не спорил.

Tor в сообщении #718518 писал(а):
А как вы смогли от необходимости к достаточности перейти?

На мысли о достаточности меня навела одна аббревиатура. Я даже процитирую:
Tor в сообщении #717650 писал(а):
т.к.

Обычно ее использование подразумевает, что после стоит достаточное условие для того, что находится перед ней. Или я все перепутал?

Tor в сообщении #718518 писал(а):
А вы мне нехорошему опровергающие примеры

На этот счет я вам уже несколько страниц привожу пример про логику и философию, но вы в ответ пытаетесь меня убедить в том, что логика располагает средствами, позволяющими до основания разгромить философию, по крайней мере гегелевскую.

Tor в сообщении #718518 писал(а):
Вы как думаете, биолог который ставит опыт на крысах не делает перед этим обоснованных, логических предположений? А что он после получения результатов опыта делает?

Во-первых, извините, совсем забыл:
Tor в сообщении #718035 писал(а):
Как раз логика часть математики и монополия изначально принадлежит ей. Фалес открыл математические доказательства занимаясь геометрическими задачами задолго до Аристотеля. Аристотель формализовал логику, но это не переводит ее в разряд других наук и тем более философию, читай метафизику ныне мертвую. Математический язык совершенствовался и в 19 веке логика получила символьный язык. Если вы знаете основания математики, то помните, что они состоят из теории доказательств, теории множеств, теории алгоритмов и рекурсии, а также теории моделей. Математика занимается изучением логики, не физика или химия или биология.

вот это все тоже неверно. Частью математики логика стала не тогда, когда начала ей использоваться, а когда сама стала изучаться в рамках математики. До этого логикой занималась как раз философия (впрочем, она и сейчас на это претендует, но не будем о грустном).
Во-вторых, до того, как Фалес догадался использовать логику в геометрии люди, скорее всего, совсем уж кретинами не были и кое-как логически рассуждать все-таки могли. А большего, чем эта неформальная логика, которая частью математики никогда не была, биологу в его размышлениях может и не понадобится.
И в-третьих, даже если биолог использует в своей работе математику и кое-где может даже формально-логически порассуждать, он все равно не разговаривает на языке логики как физик. Между отдельными высказываниями может быть где и прослеживается логическая связь, но выводить все из набора аксиом биолог вряд ли возьмется.
Не переведена еще биология на этот язык. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 01:54 


05/09/11
364
Петербург
Tor в сообщении #718518 писал(а):
Вы преувеличиваете способности людей. До появления логики люди не умели обобщать, системно думать - решали в основном локальные задачи методом тыка. За века практики получалось неплохо - пирамиды строили.

Нет это вы недооцениваете способности людей и преувеличиваете роль математики. Они как раз умели обобщать и в результате обобщений получались классификации окружающего мира: люди, животные, растения, природные явления, небесные тела, время и др. Эти "множества" получали внутреннюю классификацию в свою очередь. Они заметили закономерности, в соответствии с которыми "перемещаются" небесные тела и научились ориентироваться по солнцу и звёздам, что говорит о способности к анализу. Также научились предсказывать приливы и отливы. Занятия математикой тренируют в нас способности к рассуждениям, но они заложены в нас от природы.
Tor в сообщении #718518 писал(а):
Дайте универсальное определение существования и весь этот платонизм как рукой снимет. А так да, можно еще пару тысячелетий потрындеть. Попробуйте определить сознание, только без психологических заумствований - есть железо, программы и ...
Существование - неопределяемое понятие, но мы его пониманием. И то, что мы под этим словом понимаем, и есть интуитивная модель квантора существования (можно назвать это прототипом в некотором смысле). Сознание в настоящее время предмет изучения именно психологии и иначе его определить пока невозможно. В будущем думаю, оно будет более точно описано где-нибудь на стыке физики и биологии. А "железо, программы" здесь вообще не годятся.

Вы можете ругаться, что мол нет строгого определения сознания, но вы и не сможете наивно и просто доказать, что не являетесь математическим объектом - то есть, что вас нельзя определить в рамках ZFC, например.

Tor в сообщении #718518 писал(а):
Не нужно делать пустых заявлений. В современной математике определят все.
Глупости. Определить всё невозможно, у вас у самого то с логикой как? Например, в рамках аксиом арифметики не определяется даже единица, но используется.


Tor в сообщении #718518 писал(а):
а и Евклид тоже все определял: "Точка это, что не имеет частей." Хотя куда уж базовей понятие, чем точка. Если не определять небольшую часть самых простых, базовых понятий, то нужно давать для них содержательные примеры, чтобы раскрыть объем понятия. А все остальные понятия определять уже через них, как положено.

Ага, а что такое "часть"? А "примеры" кто будет определять? И вообще странно вспоминать про Евклида. У него там даже в доказательствах были зияющие дыры. А его определения - это просто интуитивные описания. А в современной математики даже нет понятия "точка". Есть, например, понятие элемента евклидова пр-ва - т.е. векторного пр-ва со скалярным произведением и порождённой им пифагоровой метрикой. Эти элементы называют точками. Более оправдано, мне кажется, называть точками элементы аффинного пр-ва над векторным - там элементы отличимы от векторов и интуитивно воспринимаются как точки. Но это фигня уже.
С точки зрения математики нет никаких "содержательных примеров" и "объёмов понятий" - это всё человеческое интуитивное, а есть символы (не определяются в рамках данной формальной теории). Например, 1 (у Пеано) или хоть возьмите %. Я в этом не слишком разбираюсь, но хоть какое-то представление имею и слежу за языком. Подробно по этим вопросам лучше спрашивать, например, Someone или Xaositect.
Tor в сообщении #718518 писал(а):
Вы как думаете, биолог который ставит опыт на крысах не делает перед этим обоснованных, логических предположений?

Это ещё не математика. Это когнитивно не отличается от предположения первобытных о том, что если по земле стелется дорожка из капелек крови, то где-то поблизости раненый зверь или человек. Биологу здесь не требуются записи типа $ \exists t$ $((t \in [7$ $\mbox{апреля}; 15$ $\mbox{мая}] \wedge f(t)=death) \Rightarrow substance_i \in P)$ , где $t$ - календарное число, $f$ - функция описывающее два состояния крысы: жива, мертва, $substance_i$ - исследуемое вещество, $P$ - множество всех ядовитых веществ. Заметьте, что это крайне простая ситуация, и я ещё поленился со строгостью. В несколько более сложной придётся несколько страниц формулами исписать. Биологу не нужна математика только для того, чтобы логически рассуждать и делать предположения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 05:40 


19/12/09
428
Neloth писал(а):
Ну так я правда не помню, когда высказал что-то такое, что потребовало бы ответа на этот вопрос. А ваше сообщение, в котором логическая связь между высказываниями вызывает вопросы, я выше даже процитировал.

Neloth писал(а):
Tor писал(а):
Конечно математика царица наук. Она является языком науки. Нет ее - нет науки. И это понятно, т.к. в ее основе лежит логика - открытие Фалеса, позже формализованное Аристотелем. Все прочее, не основанное на логике- это язык пургоносцев, мракобесов, религии.

Во-первых, есть определенные сегменты, в которых она может эффективно использоваться в качестве языка, но ограничивать ими науку нельзя, иначе пришлось бы игнорировать огромный объем научного знания.
Во-вторых, философия тоже основана не логике, но имеет значительно менее впечатляющие результаты, поскольку применение логики само по себе результатов не дает: она эффективно работает лишь в очень специфических условиях, которые еще надо создать.

Вы высказали определенное свое суждение, пытаясь опровергнуть мое, но примеры подтверждающие его не привели, хотя я просил об этом много раз. Или продемонстрируйте их или признайте, что их нет и тогда я покажу свой вывод.
Neloth писал(а):
Вы, надеюсь, не думаете, что сейчас эта попытка Евклида дать определение точке воспринимается всерьез?

Это не имеет отношение к рассматриваемому вопросу, но его определение точки вполне себе содержательное в рамках стереометрии.
Neloth писал(а):
Этот момент, к сожалению, неуловим для формализации. Просто в математике базовые понятия подобрались так, что и без неуклюжих евклидовых определений абсолютно всем было бы ясно, о чем идет речь. А вот философии Гегеля в этом плане не повезло. :-)
Или вы знаете формальную теорию, в рамках которой решена проблема оптимального выбора базовых понятий и необходимого и достаточного объема примеров для каждого из них?

Ну это тоже не имеет отношение к рассматриваемому аспекту, но вполне себе уловим. Вы же знаете про машину Тьюринга или про отождествления натурального ряда с множеством скобок. Для человека все решает размер его буфера кратковременной памяти 3-5 единиц информации. Обычно на практике принято не держать в поле зрения больше 10 единиц информации. Можно попробывать сделать несколько попыток родить человеческий словарь, но я этого тут делать не буду.
Neloth писал(а):
Речь шла о логике. С тем, что в философии не используется научный метод, я не спорил.

Логика и научный метод неразрывно связаны. Наука должна предсказывать, воспроизводить результаты, обобщать, описывать и находить новые явления и объяснять их. Отсюда мы приходим к импликации: из причины следует следствие. До открытия Фалеса этого систематически делать не умели, все больше на богов надеялись. Встанет утром фараон и поэтому солнце встанет - в голове каша была. Даже Аристотель формализовав логику не сумел ей правильно воспользоваться иначе вместо его метафизики сразу появилась физика, химия, биология. Он не осознавал, что нужно отталкиваться от наблюдаемых, воспроизводимых фактов, а не от платоновских фантазий. Чтобы проверить гипотезу, что у женщины меньше зубов, чем у мужчины надо это просто пронаблюдать на достаточно большой выборке, а не выводить из каких-то ахинейных глупостей. Тоже и с религией - нет фактов, то чего тогда верить-то?
Философия так и осталась без фактов, но она еще и логику не соблюдала - тот же запрет на подмену понятий. Результат ее деятельности закономерен - нулевой и метафизика мертва. На самом деле ее результат еще хуже. Платон со своими идеями и его ученик Аристотель своей метафизикой породил монстра, чем затормозили развитие науки, демократии, а в конечном итоге поспособствовали воцарению тоталитарной христианской секты.
Лосев писал(а):
Апологет монахов и философ полиции, защитник рабства и мистического коммунизма, профессор догматического богословия, гонитель искусств и наук, заклятый враг семьи и брака, душитель любви и женской эмансипации, мистик-экстатик и блестящий художник, проповедник казармы, абортов, детоубийства, музыкального воспитания души, педераст, моралист, строжайший аскет и диалектик — вот что такое Платон.

Neloth писал(а):
На мысли о достаточности меня навела одна аббревиатура. Я даже процитирую:
т.к.
Обычно ее использование подразумевает, что после стоит достаточное условие для того, что находится перед ней. Или я все перепутал?

Оттуда следует только необходимость, что и понятно - одной логики недостаточно для науки. Даже для самой логике алгебра понадобилась, чтобы сдвинуть ее с мертвой точки. Об этом см. в ниже.
Neloth писал(а):
На этот счет я вам уже несколько страниц привожу пример про логику и философию, но вы в ответ пытаетесь меня убедить в том, что логика располагает средствами, позволяющими до основания разгромить философию, по крайней мере гегелевскую.

Так вы сами признали, что философия не наука. В чем же тогда проблема? В философии не используется запрет на подмену понятий. Дальше смотреть уже необходимости нет и потом для проверки вывода этот запрет нужен позарез. Кроме того, в основе теории должны лежать какие-то непротиворечивые, содержательные факты, а не благие пожелания трудящихся.
Neloth писал(а):
вот это все тоже неверно. Частью математики логика стала не тогда, когда начала ей использоваться, а когда сама стала изучаться в рамках математики. До этого логикой занималась как раз философия (впрочем, она и сейчас на это претендует, но не будем о грустном).
Во-вторых, до того, как Фалес догадался использовать логику в геометрии люди, скорее всего, совсем уж кретинами не были и кое-как логически рассуждать все-таки могли. А большего, чем эта неформальная логика, которая частью математики никогда не была, биологу в его размышлениях может и не понадобится.
И в-третьих, даже если биолог использует в своей работе математику и кое-где может даже формально-логически порассуждать, он все равно не разговаривает на языке логики как физик. Между отдельными высказываниями может быть где и прослеживается логическая связь, но выводить все из набора аксиом биолог вряд ли возьмется.
Не переведена еще биология на этот язык.

1. Нет, там все верно. Логика родилась в планиметрических доказательствах и стала ее частью и основным инструментов математики. К другим вещам применять ее долго не могли научиться. В физике это сделал спустя многие века Ньютон, а философия ее так не осилила. Логика после Аристотеля считалось изученным предметом, нового там ничего не ожидалось. Начала Евклида тоже веками не пересматривали, так что аргумент мимо. Изучать теорию доказательств стали тогда, когда это стало необходимо и возможно, т.е. с развитием алгебры и пересмотра основ математики.
2. Вы не представляете какими люди, в большинстве своем, тогда были кретинами, да и сейчас их немало начиная от уринотерапистов. О ежедневном подвиге фараоне я выше написал. Вы на догмат церкви посмотрите "Верую ибо абсурдно" и ваши сомнения рассеются.
3. Вы неправильно понимаете слово аксиома. Аксиома это на самом деле определение. Как раз из них и состоит вся биология. Тоже касается всех наук.

Doil-byle писал(а):
Нет это вы недооцениваете способности людей и преувеличиваете роль математики. Они как раз умели обобщать и в результате обобщений получались классификации окружающего мира: люди, животные, растения, природные явления, небесные тела, время и др. Эти "множества" получали внутреннюю классификацию в свою очередь. Они заметили закономерности, в соответствии с которыми "перемещаются" небесные тела и научились ориентироваться по солнцу и звёздам, что говорит о способности к анализу. Также научились предсказывать приливы и отливы. Занятия математикой тренируют в нас способности к рассуждениям, но они заложены в нас от природы.

Они не умели системно обобщать. До открытия Фалеса не умели. До него вместо общего решения задач были треугольники на все случаи жизни. Про ежедневный подвиг фараона я уже написал. Религия была их мировозрением, где уж тут системное, критическое осмысление мира. Да и потом логика применялась долгое время по настоящему успешно в основном математике и она неплохо продвинулась. Конечно и до Фалеса кое-что за десятилетия или столетия осваивали - календарь. Насчет ориентирования по звездам и солнцу, ну секстант появился гораздо позже, в 18 веке н.э. Вот пример:
В. В. Емельянов Древний Шумер. Очерки культуры писал(а):
Говорить о шумерской науке нельзя по нескольким причинам. Во-первых, история шумеров пришлась на время материально-практического освоения мира, когда важнее всего были разработка технологии при изготовлении изделия и закрепление навыка при освоении земли. Все, что не касалось насущного и повседневного, накапливалось в ощущениях, наблюдениях и интуитивных догадках, развивать которые пришлось уже другим народам. Во-вторых, шумерские тексты не содержат ни элементов абстрактного анализа, ни строгих формальных разработок — напротив, они предельно синтетичны, насыщены образами, полны ассоциаций. Из этого следует, что по самому своему складу шумеры тяготели скорее к искусству, чем к науке.
Задачи не формулировались абстрактно, они всегда оперировали конкретными предметами, площадями, объемами. Ход их решения приводился без какого-либо логического обоснования и, видимо, должен был просто зазубриваться (допускалась даже подгонка под ответ, лишь бы решение соответствовало инструкции). Столь же конкретными были названия действий и геометрических фигур. Так, операция сложения у шумеров называлась двояко — «накопление» и «прибавление». В первом случае производилось сложение равноправных величин, во втором — двух величин, одна из которых основная, а другая дополнительная. Для двух величин, сложение которых называлось накоплением, при вычитании применялся термин «недоставать»; для величин, образованных прибавлением, при вычитании употреблялся глагол «вырывать». Термин же для умножения вообще означал «скушать». Треугольник в шумерской геометрии назывался «клин», трапеция — «лоб быка», круг — «обруч». Емкость обозначалась термином «вода», объем — «земля, песок», площадь именовалась «поле». Эта терминология показывает конкретно-практический характер арифметических и геометрических операций шумерской математики.

Достижения шумеров в области астрономии следует признать самым значительным их вкладом в мировую науку и культуру. Уже протошумерские печати с пиктограммами показывают, что в городах Южного Двуречья велись систематические наблюдения за Венерой (Инанной), Луной, Юпитером и Сатурном. Восход и заход Венеры, как и остальных планет, требовали специальных ячменно-пивных жертв. Было известно в то время и созвездие Тельца. Ранние печати из сопредельного с Шумером Элама содержат изображения животных (овцы, козла, быка) и людей-близнецов, что также может указывать на образы созвездий. Встречаются также и стилизованные изображения солнца (так называемые солярные розетки). Однако ни о каких вычислениях, связанных с астрономическими наблюдениями, ни эти, ни более поздние шумерские источники не сообщают.

Doil-byle писал(а):
Существование - неопределяемое понятие, но мы его пониманием. И то, что мы под этим словом понимаем, и есть интуитивная модель квантора существования (можно назвать это прототипом в некотором смысле). Сознание в настоящее время предмет изучения именно психологии и иначе его определить пока невозможно. В будущем думаю, оно будет более точно описано где-нибудь на стыке физики и биологии. А "железо, программы" здесь вообще не годятся.

Вы можете ругаться, что мол нет строгого определения сознания, но вы и не сможете наивно и просто доказать, что не являетесь математическим объектом - то есть, что вас нельзя определить в рамках ZFC, например.

Да что тут сложного-то? Вот например так. Объект существует, если мы его верифицированно наблюдаем. Существование математических объекты мы задаем сами, а наблюдаем мы за ними с помощью логики, вычислений, графических рисунков и математических текстов.
Doil-byle писал(а):
Глупости. Определить всё невозможно, у вас у самого то с логикой как? Например, в рамках аксиом арифметики не определяется даже единица, но используется.

В смысле не определяется? В системе Пеано? Любой элемент множества определяете за первый, а затем устанавливаете правило следования.
Doil-byle писал(а):
Ага, а что такое "часть"? А "примеры" кто будет определять? И вообще странно вспоминать про Евклида. У него там даже в доказательствах были зияющие дыры. А его определения - это просто интуитивные описания. А в современной математики даже нет понятия "точка". Есть, например, понятие элемента евклидова пр-ва - т.е. векторного пр-ва со скалярным произведением и порождённой им пифагоровой метрикой. Эти элементы называют точками. Более оправдано, мне кажется, называть точками элементы аффинного пр-ва над векторным - там элементы отличимы от векторов и интуитивно воспринимаются как точки. Но это фигня уже.
С точки зрения математики нет никаких "содержательных примеров" и "объёмов понятий" - это всё человеческое интуитивное, а есть символы (не определяются в рамках данной формальной теории). Например, 1 (у Пеано) или хоть возьмите %. Я в этом не слишком разбираюсь, но хоть какое-то представление имею и слежу за языком. Подробно по этим вопросам лучше спрашивать, например, Someone или Xaositect.

А часть берется из естественного языка (общего толкового словаря), а не из математики. Я же об этом выше написал, что в науке определяются только специфические для нее понятия, а все остальное остается на совести естественного языка. При желании можно все определить по правилам: выбрать простые, не определяемые понятия и описать их примерами, а все остальное определять через них, только кому надо так сильно напрягаться. Мы корячемся по всем понятиям только для компьютеров в программе - они по другому просто не понимают, но у них в программе тоже все определено.
Что касается дыр в началах, то строгость понятие относительное. Другое дело ошибки, но речь не об этом.
Понятие точки как геометрического объекта в стереометрии вполне себе корректно. О таком понятие можно спорить, но вы сравните с положением дел в философии.
Про Пеана я уже написал, а это что % деление с остатком? Если да, то я не помню про него у Евклида, хотя помню как вводится алгоритм Евклида в стандартном курсе.
Doil-byle писал(а):
то ещё не математика. Это когнитивно не отличается от предположения первобытных о том, что если по земле стелется дорожка из капелек крови, то где-то поблизости раненый зверь или человек. Биологу здесь не требуются записи типа $ \exists t$ $((t \in [7$ $\mbox{апреля}; 15$ $\mbox{мая}] \wedge f(t)=death) \Rightarrow substance_i \in P)$ , где $t$ - календарное число, $f$ - функция описывающее два состояния крысы: жива, мертва, $substance_i$ - исследуемое вещество, $P$ - множество всех ядовитых веществ. Заметьте, что это крайне простая ситуация, и я ещё поленился со строгостью. В несколько более сложной придётся несколько страниц формулами исписать. Биологу не нужна математика только для того, чтобы логически рассуждать и делать предположения.

Ну математики тоже не всегда все в виде такой импликации записывают. Такая строгость излишняя для работы биолога и ничего ему дополнительно, кроме геморроя не даст. Все равно, что оперировать миллиграммовыми гирями на торговых весах на рынке. Все специфические понятия в биологии определены (его аксиомы) и он ими манипулирует используя словесные формы естественного языка из А, Б, С следует Д. Переходы у него простые и короткие, требования к опытам стандартизированы. Он отражает их в своем отчете и публикует. Любой специалист по его теме может его за ошибки, погрешности покритиковать. Я не вижу тут проблемы с нарушением правил логики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 09:15 


01/03/11
495
грибы: 12
olenellus в сообщении #718460 писал(а):
Да, есть такое мнение. Цитата из книги, на которую Вы сослались:
olenellus в сообщении #718460 писал(а):
Вообще, локальное строение неокортекса почти одинаковое у всех млекопитающих.
Значит я был голословен, спасибо за прояснение вопроса со слоями неокортекса. Прошу извинения. Мне стыдно.
olenellus в сообщении #718460 писал(а):
Но так ли уж это критично для развития разума?
Хотелось бы определиться, что такое "разум" (если мы будем о нем говорить).
emptiness в сообщении #718463 писал(а):
как по мне, так эта дискуссия - бесполезная. - толк какой от этого определения? - без придирок...
если уж есть принципиальная необходимость, то, я бы отдал корону - природе, с её неповторимым эволюционным развитием всего, что даёт возможность появиться мыслящим и развивающимся существам, для которых прогресс в развитии даёт возможность - пофилософствовать.
Сразу видно свежего человека, зашедшего с улицы на огонек.
Tor в сообщении #718491 писал(а):
А монголоиды быстро наверстывают в век глобализации, правда обойти в развитии по-видиму не могут. Одно дело копировать, другое дело самим пыжиться.
Я запутался: арабы (которые "аль джебре" и всё такое) - они же не монголоиды?
Neloth в сообщении #718512 писал(а):
Мы можем рассчитывать на то, что все интересующие нас положения теории будут выведены из ее постулатов
Кстати, это всегда поражает, когда сбывается (речь, конечно, про физику). В основном из-за того, что сбывается не всегда: "природе всё равно, что мы о ней думаем" (с).
Tor в сообщении #718569 писал(а):
Тоже и с религией - нет фактов, то чего тогда верить-то?
Только верить и остается же, если фактов нету.
Tor в сообщении #718569 писал(а):
Вы не представляете какими люди, в большинстве своем, тогда были кретинами, да и сейчас их немало начиная от уринотерапистов.
Про тогда не знаю, но про уринотерапистов - согласен, что-то в них не то.
Tor в сообщении #718569 писал(а):
Да что тут сложного-то? Вот например так. Объект существует, если мы его верифицированно наблюдаем.

а то, что Мы сами существуем - в это предлагается верить? Чем то похоже на: "ты меня уважаешь, я тебя... да мы же уважаемые люди!"

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 10:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Tor в сообщении #718569 писал(а):
Да что тут сложного-то? Вот например так. Объект существует, если мы его верифицированно наблюдаем.

Существуют ли:
- облака?
- радуги?
- молнии?
- шаровые молнии?
- НЛО?
- ангелы?
- Евгений Онегин?
- таблица умножения?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group