Структура вещества в ЧД

[myhand]

SergeyGubanov в сообщении #707763 писал(а):

Для релятивистских скоростей движения небесных тел решение той задачки использовать нельзя.

И что? Наличие у вас двух ЧД еще не означает неприменно "релятивистских скоростей".

Я просто выбрал вполне конкретные задачи, чтобы проиллюстрировать глупость ваших утверждений.

SergeyGubanov в сообщении #707763 писал(а):

Понятно что для заряженных небесных тел ответ будет другой

Неужели на сей раз вы не собрались защищать откровенную тупость?

SergeyGubanov в сообщении #707763 писал(а):

но опять же, какая разница как эти заряженные небесные тела устроены внутри

Ан нет, собрались...

Нет, увольте. Чтобы показать что глупость является глупостью - достаточно одного-единственного примера, "я щитаю".

[SergeyGubanov]

myhand в сообщении #707769 писал(а):

Нет, увольте.

Да, пожалуйста, но тогда я остаюсь при своём:

1) Уравнения

$$\frac{1}{2} \Box \Psi^{\mu}_{\nu} = \frac{8 \pi k}{c^4} T^{\mu}_{\nu} \eqno(110.1)$$

должны быть выполнены везде, а не где-то там далеко-далеко от места локализации $T_{\mu \nu}$, поэтому строго говоря формула Эйнштейна-1918 неприменима для системы из двух чёрных дыр.

2) Ежели решать нерелятивистскую задачу для двух точечных незаряженных небесных тел массы $m_1$ и $m_2$, то формулу Эйнштейна-1918 применять можно без оглядки на внутреннее устройство этих тел, тензор энергии импульса брать с дельта-образной плотностью в точках локализации этих небесных тел.

[Munin]

schekn в сообщении #707653 писал(а):

Вся ядерная физика (и частично ФЭЧ) основана на законах сохранения энергии и импульса (если пока не рассматривать квантовомеханические эффекты).
Расчеты экспериментов на адронном коллайдере , я уверен, ведутся по строгим СТОшным законам, с использованием законов сохранения и для любых ИСО . Они там повышают с каждым разом энергию взаимодействия и с какого-то момента им придется считаться с гравитационным полем образованных частиц.

Не-а. Никогда не придётся. :-)

schekn в сообщении #707653 писал(а):

Но как только дело касается энергии, импульса, момента импульса системы, то неожиданно метрику Минковского на бесконечности для такой системы надо записать только в декартовых координатах

Да неправда это. Сколько раз надо повторять?

schekn в сообщении #707653 писал(а):

У меня взгляд незашорен. Я читал эту статью. Но я также видел не менее аргументированную критику позиции Зельдовича и Грищука.

На вашем уровне надо говорить не "взгляд незашорен", а "знаний нет". Поэтому вы и не понимаете, где критика аргументированная, а где нет. И это, извините, ещё долго будет продолжаться. Хотя вы делаете успехи, но пока далеки от конца учёбы.

schekn в сообщении #707653 писал(а):

Если брать статью Петрова А.Н. , то он сам подчеркивает, что "фоновая" плоская метрика, это чисто из удобства и не является ни следствием ОТО , ни постулатом ( я приводил цитату). То есть она как вставной зуб в теорию.

Да, чисто из удобства. Нет, не "как вставной зуб". Не понимаете пока (и по-прежнему пытаетесь вырывать цитаты из контекста, вместо того чтобы понимать их смысл).

schekn в сообщении #707653 писал(а):

Кроме того, если он говорит А , то надо и Б. ТО есть все выводы теории исследовать на фоне Минковского. В том числе и гравитационный коллапс, и у меня очень большие подозрения, что никаких черных дыр он не получит.

Исследуйте. Это может быть упражнение как раз вашего уровня. Убедитесь, что коллапс и чёрные дыры вы получите. Заодно разберётесь с некоторыми деталями самих чёрных дыр.

schekn в сообщении #707653 писал(а):

Но в любом случае, спасибо за Ваши аргументы, они заставляют работать мозгами.

Удивительно: добровольно работать мозгами, читая учебник, вы не желаете ни в какую! Только выступая с глупостью, получая возражения, только тогда вы можете работать мозгами из-под палки.

Мне бы это было унизительно.

-- 09.04.2013 19:27:09 --

myhand в сообщении #707708 писал(а):

Конечно, из требования замкнутости - "метрика Минковского" никак не следует.

Нам надо как-то оговорить, в каком мы мире, и что такое замкнутость. Метрика Минковского - нормальное такое соглашение. Вы знаете более общие?

[myhand]

Munin в сообщении #707801 писал(а):

Нам надо как-то оговорить, в каком мы мире

В ΛCDM, конечно.

SergeyGubanov в сообщении #707783 писал(а):

2) Ежели решать нерелятивистскую задачу для двух точечных незаряженных небесных тел массы $m_1$ и $m_2$, то формулу Эйнштейна-1918 применять можно без оглядки на внутреннее устройство этих тел, тензор энергии импульса брать с дельта-образной плотностью в точках локализации этих небесных тел.

Да можете "применять" сколько влезет - любую глупость. Просто запомните, что вы получите неверный ответ уже в том же примере двух заряженных ЧД.

[Munin]

myhand в сообщении #707813 писал(а):

В ΛCDM, конечно.

Ну, это не более общий вариант, и по сути, не лучше и не хуже Минковского - для систем мельче мегапарсек различий вообще не разглядишь. Кроме того, $\Lambda\text{-CDM}$ ставит такие вопросы, как описание DE/DM на детальном уровне: пространственное распределение, уравнение состояния, динамика. Минковский позволяет от всего этого отмахнуться.

[myhand]

Munin в сообщении #707830 писал(а):

Ну, это не более общий вариант

Во всех смыслах - более. Минковский - просто частный случай этого.

[schekn]

myhand в сообщении #707708 писал(а):

"В подобных опытах" - исследуется слабый принцип эквивалентности. Т.е. равенство т.н. "пассивной" гравитационной массы и инертной. К "активной" гравитационной массе, к тому что является источником гравитационного поля - эти опыты никакого отношения не имеют вовсе. Занавес.

"Экспериментальным фактом , проверенным с высокой точностью, является равенство всех трёх масс (имеется в виду инертную, пассивную и активную). При этом равенства м_и=м_пз и м_пз=м_пз имеют разную ценность. Равенство m_пз=м_аз обусловлено третьим законом Ньютона - " действие равно противодействию", поскольку нарушение этого равенства приводило бы к тому, что гравитационные силы, с которыми два тела действуют друг на друга , не равны. Тогда как невыполнение равенства м_и и м_пз не сопровождалось бы нарушением какого-либо фундаментального закона." Иваненко-Сарданашвили. "Гравитация" , стр. 73.
Занавес?. Спорьте с такими учеными , как Иваненко.

[Утундрий]

SergeyGubanov
Там ещё забавнее: ток разбивается на явно ковариантную часть плюс псевдятина. Можно поиграться с отысканием "хвизичского смысела" для каждого по отдельности.

[schekn]

Цитата:

Munin в сообщении #707801 писал(а):

schekn в сообщении #707653 писал(а):Но как только дело касается энергии, импульса, момента импульса системы, то неожиданно метрику Минковского на бесконечности для такой системы надо записать только в декартовых координатах

Да неправда это. Сколько раз надо повторять?

Откройте статью Эйнштейна 1918 года, стр. 630, где он получает формулу для потерь энегрии за счет гравитационных волн и увидете, что используется гравитационное возмущение на фоне плоской метрики в галилеевых координатах ( в декартовых). Если бы он оговорил, что можно сделать то же и используя Минковского в сферических или любых других и привели бы такой расчет, тогда другое дело. Сколько можно повторять? Приведите пример такого расчета. То же и с псевдотензором : ЛЛ-2 оговаривают в каких случаях его можно использовать: в декартовых координатах, преобразования линейные.

Munin в сообщении #707801 писал(а):

Исследуйте. Это может быть упражнение как раз вашего уровня. Убедитесь, что коллапс и чёрные дыры вы получите. Заодно разберётесь с некоторыми деталями самих чёрных дыр.

Я хотел бы , чтобы это проделал Петров А.Н. Поскольку я видел результаты, где ЧД не возникают в таком случае. Если я проведу, ВЫ скажите, что где-то накосячил, а Петров - авторитет.

Munin в сообщении #707801 писал(а):

Удивительно: добровольно работать мозгами, читая учебник, вы не желаете ни в какую! Только выступая с глупостью, получая возражения, только тогда вы можете работать мозгами из-под палки.

Учебники должны быть написаны так, чтобы не было двойного толкования. Просто некоторые участники надели розовые очки или не читают критические статьи.

[Munin]

myhand в сообщении #707839 писал(а):

Во всех смыслах - более. Минковский - просто частный случай этого.

:-)

schekn в сообщении #707853 писал(а):

Иваненко-Сарданашвили. "Гравитация" , стр. 73.
Занавес?. Спорьте с такими учеными , как Иваненко.

Скажите, а вы чего-нибудь кроме 73 страницы, в этой книжке прочитали?

(Оффтоп)

Судя по вашему уровню - вряд ли...

schekn в сообщении #707868 писал(а):

Откройте статью Эйнштейна 1918 года

и закройте обратно. Ну сколько раз вам повторять, пока вы не поймёте? Читать оригинальные статьи - мозги нужны. И теоретическая подготовка. И знание современного контекста и взгляда на те же самые вещи.

schekn в сообщении #707868 писал(а):

Если бы он оговорил, что можно сделать то же и используя Минковского в сферических или любых других и привели бы такой расчет, тогда другое дело.

Он не рассчитывал на то, что его будут читать придирчивые двоечники.

schekn в сообщении #707868 писал(а):

Я хотел бы , чтобы это проделал Петров А.Н.

Студенческие упражнения - делает студент, а не лектор.

schekn в сообщении #707868 писал(а):

Поскольку я видел результаты, где ЧД не возникают в таком случае.

Скорей всего, не поняли ни шиша, как обычно...

Намёк: в координатах Крускала-Секереша при $t=\varepsilon$ чёрная дыра есть?

schekn в сообщении #707868 писал(а):

Если я проведу, ВЫ скажите, что где-то накосячил, а Петров - авторитет.

Не "Петров - авторитет", а я знаю правильный ответ не хуже Петрова, и пока вы его не получите, то да, будет - "вы где-то накосячили". И даже можно не искать где, потому что правильный ответ известен.

schekn в сообщении #707868 писал(а):

Учебники должны быть написаны так, чтобы не было двойного толкования.

С одной стороны, да. С другой стороны, для любого текста найдётся читатель настолько глупый, что двойного толкования для него будет не избежать. Так что, учебники пишут с более практичной целью: чтобы студенты, готовые их читать, и обладающие рядом других качеств (усердием, добросовестностью), могли их воспринять однозначно.

schekn в сообщении #707868 писал(а):

Просто некоторые участники надели розовые очки или не читают критические статьи.

Читают - и знают им цену. Критика уровня "у вас всё неправильно" или "мне так не хочется" или "я посчитал, и у меня получилось по-другому (а искать ошибки у себя я не хочу)" - не считается.

[myhand]

schekn в сообщении #707853 писал(а):

Экспериментальным фактом , проверенным с высокой точностью, является равенство всех трёх масс (имеется в виду инертную, пассивную и активную).

Вы ведь не откажитесь обнародовать список экспериментов, правда?

(Оффтоп)

За пределами Ньютоновского ЗВТ, вестимо. Это ремарка для клинических идиотов, но чувствую что она для некоторых участников - необходима.

schekn в сообщении #707853 писал(а):

Спорьте с такими учеными , как Иваненко.

Спорю, что "такие ученые" - знают(знали), в отличие от своих горе-читателей, что в ОТО источником поля является ТЭИ, а не "масса", пусть даже активная.

[schekn]

myhand в сообщении #707981 писал(а):

Вы ведь не откажитесь обнародовать список экспериментов, правда?

Поищите в интернете. Если я найду хорошую статью , то дам ссылку

myhand в сообщении #707981 писал(а):

Спорю, что "такие ученые" - знают(знали), в отличие от своих горе-читателей, что в ОТО источником поля является ТЭИ, а не "масса", пусть даже активная

Вы невнимательны, я где-то уже писал, что источником гр. поля является ТЭИ. Но Вы как-то по-другому можете трактовать то, что написано черным по белому у Иваненко в данной цитате?
И еще, например, откройте ЛЛ-2 и прочитайте абзац после формулы (105.21) пар. 105.

[myhand]

schekn в сообщении #708124 писал(а):

Поищите в интернете.

"Найди за меня то, не знаю что"? Не уж, сами по помойке лазайте.

schekn в сообщении #708124 писал(а):

Но Вы как-то по-другому можете трактовать то, что написано черным по белому у Иваненко в данной цитате?

Черным по белому там написано одно - все сказанное относится к ньютоновской теории.

Слабый принцип эквивалентности, о котором я писал, имеет несколько большую применимость...

[Munin]

myhand в сообщении #707981 писал(а):

За пределами Ньютоновского ЗВТ, вестимо. Это ремарка для клинических идиотов, но чувствую что она для некоторых участников - необходима.

Втуне: не расслышал.

[SergeyGubanov]

Утундрий в сообщении #707861 писал(а):

SergeyGubanov
Там ещё забавнее: ток разбивается на явно ковариантную часть плюс псевдятина. Можно поиграться с отысканием "хвизичского смысела" для каждого по отдельности.

Ну не знаю, у меня он весь ковариантный.

Кстати, поскольку всякий антисимметричный тензор второго ранга $F^{\mu \nu}$ порождает сохраняющийся ток

$$J^{\mu}_{(\ldots)} = \nabla_{\nu} F^{\mu \nu}_{(\ldots)} = \frac{1}{\sqrt{-g}} \, \partial_{\nu} \left( \sqrt{-g} \, F^{\mu \nu}_{(\ldots)} \right), \eqno(1)$$

$$\nabla_{\mu} J^{\mu}_{(\ldots)} = 0, \eqno(2)$$

то этих токов можно настрогать вагон и маленькую тележку.

Думется можно выделить "базовый" порождающий антисимметричный тензор:

$$B^{\mu \nu}_{(a) (b)} = e_{(a)}^{\mu} e_{(b)}^{\nu} - e_{(a)}^{\nu} e_{(b)}^{\mu} \eqno(3)$$

$B^{\mu \nu}_{(a) (b)}$ будучи подставлен в (1) порождает ещё шесть гравитационных токов дополнительно к шести вчерашним.

Порождающий антисимметричный тензор вчерашних шести гравитационных токов получается "умножением" $B^{\alpha \beta}_{(a) (b)}$ на тензор кривизны Римана-Кристоффеля:

$$F^{\mu \nu}_{(a) (b)} = {R^{\mu \nu}}_{\alpha \beta} \, B^{\alpha \beta}_{(a) (b)}, \eqno(4)$$

в этом смысле $B^{\alpha \beta}_{(a) (b)}$ как бы "базовый".

С физическим смыслом пока туго. Посчитал эти 12 токов для Шварцшильда, Пэнлеве, Эйнштейна де Ситтера, для волны которую тут недавно обсуждали, физсмысла пока не понял.