Обсуждение возникновения жизни

[EvgenyGR]

epros в сообщении #643998 писал(а):

То надо ещё для начала научиться считывать характеристики этих объектов с бесконечной точностью. Что наверняка потребует бесконечного времени.

Мы не можем "считывать" характеристики таких объектов (т.е. представлять их в символьной записи), мы можем только сопоставлять такие объекты с подобными им. У меня есть подозрение, что за понятием категория как раз и стоят такие объекты, они есть у всех людей и в общении мы как раз и сопоставляем такие объекты в своем сознании (мозге) с объектами в сознании других людей, а вот уже на базе такого сопоставления и вырастает символьная запись (за символом стоит такой объект). Такая модель сознания не сводима к МТ.

-- Вт ноя 13, 2012 15:54:46 --

epros в сообщении #643998 писал(а):

Во-первых, в чём заключается "истинность" случайности - мне непонятно. А во-вторых, что Вы полагаете за "модель" случайного процесса? Разумеется, мы по определению не можем точно предсказать реализацию случайного процесса, потому что это означало бы, что процесс не случайный.

Вот Вы сами и ответили.

Comanchero в сообщении #644003 писал(а):

Но из них создать молекулу РНК (либо ДНК) случайным образом, вряд ли - слишком мала вероятность...

Функционирование живых объектов, описывается, с тем или иным успехом в рамках современных физических представлений. А проблем действительно во времени на появление жизни (или как Вы говорите в вероятности появления). Но эта проблема стоит и для неживой природы – времена релаксации. И для неживой природы есть решение представлять движение материи как случайный процесс, тогда и с ростом энтропии и временами релаксации будет все в порядке.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #644025 писал(а):

мы можем только сопоставлять такие объекты с подобными им

Это то же самое. Сопоставление с бесконечной точностью может потребовать бесконечного времени.

EvgenyGR в сообщении #644025 писал(а):

Вот Вы сами и ответили

На что?

[EvgenyGR]

parton aka в сообщении #644006 писал(а):

Демагогия. У нас есть фсе, что нужно для "творения" в пробирке. У нас есть даже "куда подсмотреть" и чем делать. За чем дело стало?

Нет не все, нужен масштаб планеты, а не пробирки, время многие миллионы лет.

-- Вт ноя 13, 2012 16:28:58 --

epros в сообщении #644029 писал(а):

Это то же самое. Сопоставление с бесконечной точностью может потребовать бесконечного времени.

Не обязательно, если в сознании конечно не описываемых объектов конечное число то для их идентификации (установления соответствия в разных сознаниях) достаточно конечного числа признаков, а в дальнейшем символов.

-- Вт ноя 13, 2012 16:32:22 --

epros в сообщении #644029 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #644025 писал(а):Вот Вы сами и ответилиНа что?

"Во-первых, в чём заключается "истинность" случайности - мне непонятно".

"Разумеется, мы по определению не можем точно предсказать реализацию случайного процесса, потому что это означало бы, что процесс не случайный".

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #644025 писал(а):

Функционирование живых объектов, описывается, с тем или иным успехом в рамках современных физических представлений.

Это здесь вообще ни при чём.

epros в сообщении #644029 писал(а):

А проблем действительно во времени на появление жизни (или как Вы говорите в вероятности появления).

Совершенно не факт.

EvgenyGR в сообщении #644025 писал(а):

Но эта проблема стоит и для неживой природы – времена релаксации.

Время релаксации после живой?

EvgenyGR в сообщении #644025 писал(а):

И для неживой природы есть решение представлять движение материи как случайный процесс, тогда и с ростом энтропии и временами релаксации будет все в порядке.

У неживой природы с ростом энтропии всё в порядке.

[parton aka]

(Оффтоп)

EvgenyGR в сообщении #644038 писал(а):

Нет не все, нужен масштаб планеты, а не пробирки, время многие миллионы лет.

Планеты? :) Ну это не проблема, она у нас есть. Время "отсчитывать" от какого момента будем...я таймер запущу?:)

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #644048 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #644025 писал(а):Функционирование живых объектов, описывается, с тем или иным успехом в рамках современных физических представлений. Это здесь вообще ни при чём

А как же требование всюду плотности траектории на энергетической поверхности. :).

-- Вт ноя 13, 2012 17:02:37 --

Comanchero в сообщении #644048 писал(а):

Время релаксации после живой?

Не понял?

[Munin]

epros в сообщении #643889 писал(а):

Так я и не говорю о буквальной точной копии какого-то конкретного человека. Только не говорите мне, что христианский Бог - это абстрактная безликая высшая сущность.

Не, конечно, не абстрактная. С ним Иаков дрался, например. С абстракцией трудно драться.

Но, вы всё ещё говорите о копии человека. А тут была хоть и копия, но настолько неточная, что перешла границу бог - человек. И чёрт его знает, какие там погрешности от этого могли получиться. Просто от невозможности их избежать, и при этом оставить результат по "человеческую" сторону.

epros в сообщении #643889 писал(а):

Как раз очень личная, человекоподобная и даже полом обладающая (мужским). Что бы всё это применительно к "высшему существу" могло значить?

Вот пол бога, насколько я понимаю, нигде не уточняется. Что и позволяет шуточки на тему "она на самом деле женщина, да ещё и негритянка".

epros в сообщении #643889 писал(а):

Вон фараон Эхнатон, например, ввёл поклонение Солнцу. Тоже ведь религия. Но в отношении этой религии таких теологических вопросов не возникает: Солнце - не человекоподобно, зачем ему руки, ноги, лёгкие и борода - спрашивать не приходится.

Да вы что? Египтяне как раз очень человекоподобным богам поклонялись. Только голова была нечеловеческая. Впрочем, богам позволялось менять облик, так что то солнце, которое видно на небе - это не буквальный портрет Атона, а скорее, что-то вроде аватары. Update: Атон был в первый период культа человеком с головой сокола и солнечным диском над головой, а во второй - круг со змеёй и лучами с кистями рук. Хотя человекоподобие и исчезло, подобия наблюдаемому небесному объекту тоже точного не установилось.

epros в сообщении #643889 писал(а):

Но христианский Бог НЕ ТАКОВ.

Ну, у вас уже путаница пошла, нельзя разобраться, каков он "не таков". Подожду уточнений.

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #644048 писал(а):

У неживой природы с ростом энтропии всё в порядке.

Ну гипотеза об эргодичности до сих пор гипотеза. А вот времена релаксации как с этим?

-- Вт ноя 13, 2012 17:08:23 --

parton aka в сообщении #644049 писал(а):

Планеты? :) Ну это не проблема, она у нас есть. Время "отсчитывать" от какого момента будем...я таймер запущу?:)

Неа, Земля уже не годиться, нужна другая планета. :). Вообще тема как увеличит вероятность появления жизни интересная, и есть некие соображения. Например, что потеряны многочисленные промежуточные формы, т.е. клеточная жизнь это венец совсем отдельной эволюции. Но так мы совсем растечемся по древу.

[epros]

Munin в сообщении #644056 писал(а):

Да вы что? Египтяне как раз очень человекоподобным богам поклонялись.

Это не про Эхнатона. Он был своего рода революционером в религиозных делах. Атон однозначно ассоциировался с Солнцем и изображался именно как Солнце, которое своими лучами, заканчивающимися "руками", касается всего на Земле.

[Munin]

epros в сообщении #644058 писал(а):

Это не про Эхнатона. Он был своего рода революционером в религиозных делах. Атон однозначно ассоциировался с Солнцем и изображался именно как Солнце, которое своими лучами, заканчивающимися "руками", касается всего на Земле.

А Википупия про Эхнатона немного другое говорит... Впрочем, оба мы черпаем из одного источника :-)

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #644057 писал(а):

Ну гипотеза об эргодичности до сих пор гипотеза.

Каким боком здесь эргодическая гипотеза?

EvgenyGR в сообщении #644057 писал(а):

А вот времена релаксации как с этим?

Ну и как с этим?

[parton aka]

(Оффтоп)

EvgenyGR в сообщении #644057 писал(а):

Но так мы совсем растечемся по древу.

По древу врядли. Вот по "Красной книге" точняк - вскоре останутся одни коровы, свиньи и куры , ну и мы канешна.:)

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #644060 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #644057 писал(а):Ну гипотеза об эргодичности до сих пор гипотеза.Каким боком здесь эргодическая гипотеза?EvgenyGR в сообщении #644057 писал(а):А вот времена релаксации как с этим?Ну и как с этим?

Давайте с начало был Ваш вопрос «.. благодаря чему из хаоса возникает упорядочная живая биологическая структура..».?

Я дал много ответов, один из них - не возникновение такой структуры противоречит гипотезы эргодичности. Т.е. она обязана возникнуть, вопрос только со временем потребным на ее возникновение. Однако решение этой проблемы – времени возникновения проще рассмотреть на более простом, на времени релаксации в неживой материи(проблема то по сути та же). А вот как решается эта проблема – времена релаксации для неживой материи и было бы интересно обсудить, глядишь нашлась бы и ниточка для времени возникновения жизни.

-- Вт ноя 13, 2012 17:31:53 --

parton aka в сообщении #644064 писал(а):

По древу врядли. Вот по "Красной книге" точняк - вскоре останутся одни коровы, свиньи и куры , ну и мы канешна.:)

А кто сказал, что эволюция на конкретной планете бесконечна?

[parton aka]

EvgenyGR в сообщении #644065 писал(а):

А кто сказал, что эволюция на конкретной планете бесконечна?

Такого - никто. Напротив сказано, что нас в итоге по любому "прикончат", но до той поры только мы вечные (ну и "наш ковчег").:)

[EvgenyGR]

parton aka в сообщении #644081 писал(а):

Такого - никто. Напротив сказано, что нас в итоге по любому "прикончат", но до той поры только мы вечные (ну и "наш ковчег").:)

Ну что Вы это было бы такое расточительство. Мы, если Вы о человечестве, это огромная ценность.