Гравитация магнитного поля

[dinaconst]

Munin в сообщении #527024 писал(а):

На самом деле мне весь этот разговор очень неприятен, потому что я геометрическую интерпретацию страшно люблю, и геометрия там на самом деле есть, только не там конкретно, где вы ищете.

А где?

Цитата:

Но ещё больше я люблю, пожалуй, добротное физическое отношение к предмету исследований.

Я это заметила. И то, что Вы у нас такой единственный - тоже.

Цитата:

А вы при всём вашем энтузиазме забываете, что всё это на самом деле - физика.)

Не всем же быть, как Вы.

Munin в сообщении #527024 писал(а):

dinaconst в сообщении #527009 писал(а):

Т.е., если кто-то так напишет, то грех по-вашему небольшой? Так?

Наверное. Потому что если напишет - то для понимающих, для тех, кто в курсе.
Для тех, кому интересней результаты, расчёты, предсказания показаний приборов, а не игры со словами.

Там, где расчеты, результаты, предсказания показаний приборов, там такие слова и не пишутся. А ваш нажим на "игры со словами" ничего не объясняет, ничего не обосновывает, ничего не доказывает, а наоборот - создает, к сожалению, впечатление вашей растерянности, беспомощности.

Munin в сообщении #527024 писал(а):

dinaconst в сообщении #527009 писал(а):

У вас получилось: "пробное тело" = "движение по геодезической" = "под действием гравитационных сил". Не смущает? Меня смущает.

Ну и пускай. Мне-то что до того, от чего там незнакомые мне девушки смущаются.
Вы здесь примерно на том же положении, что и epros: пока вы не работаете активно непосредственно в этой области, вы вольны иметь каких угодно тараканов в голове. И уговаривать я вас не стану. Только преподавать ОТО не идите. А как только начнёте активно пахать на результат - тут все тараканы и повытряхиваются. Не до них станет. Вот так, извините.

Спасибо за советы. Возможно, я ими воспользуюсь.

Цитата:

Сначала я поделился с вами наблюдениями и своими взглядами, они были отторгнуты, ну что ж. Можно на этом и разойтись.

Ну, вот! А я Вас, почти полюбила.

Munin в сообщении #527024 писал(а):

dinaconst в сообщении #527009 писал(а):

Вот, что в свое время писал "У". Это один из "МТУ", которых Вы частенько поминаете, будучи, якобы, приобщенным к их продвинутости.

Вы о чём, какая продвинутость? МТУ - это букварь. Если хотите продвинутости - идите читать Сарданашвили, четырёхтомник "Современные методы теории поля". У вас через пять минут глаза на затылок выдавятся

С Сарданашвили я знакома. Очень симпатичный мужчина! Но не в восторге от ОТО, к сожалению.

Munin в сообщении #527024 писал(а):

Не надо учить физику по цитатам, надо читать букварь и понимать его. Читать весь, без лакун. Ссылки на цитаты - это метод аргументации не физики, а филологии.

Тут Вы бесконечно правы.

Munin в сообщении #527024 писал(а):

dinaconst в сообщении #527009 писал(а):

По моим данным, epros нигде никакие СО (системы отсчета) никакими осями не наделял.

Ваши с epros-ом проблемы, особенно междусобойные, волнуют меня всё меньше и меньше. Чего вы ко мне прицепились по поводу моего с ним разговора (в котором я с ним не соглашался) - понятия не имею. Разве что из желания прицепиться.

Соглашаться или не соглашаться с epros, дело, конечно, ваше. И я ни к чему не цеплялась. Просто, мне был непонятен ваш ему ответ.

[Munin]

dinaconst в сообщении #527222 писал(а):

А где?

В очень интересной области: в сфере идей, приведших к построению ОТО, и после этого - ведущих от ОТО (как уже готовой теории) к другим теориям и и результатам. Но эти идеи эфемерны и витают над ОТО, их нельзя отождествлять с самой ОТО. История физики учит, что подобные идеи постоянно оказывались неверны, при том, что их порождение - матаппарат - продолжало исправно работать и работать. Идея о теплороде умерла, но уравнение теплопроводности до сих пор совпадает с уравнением диффузии. Дальнодействие Ньютона и Кулона умерло, но законы Ньютона и Кулона никуда не девались, оказавшись функциями Грина в уравнении Пуассона. Максвелл рассуждал об эфире, а мы, пользуясь уравнениями Максвелла - нет. Неизвестно, что ждёт в будущем геометрические идеи, но ОТО как матаппарату явно гарантировано более надёжное будущее, чем им. Зато они могут сыграть (и уже сыграли, и играют) свою роль в построении других теорий, и в проведении глубоких аналогий между ними и ОТО.

dinaconst в сообщении #527222 писал(а):

Я это заметила. И то, что Вы у нас такой единственный - тоже.

Меня этот факт печалит. Впрочем, dxdy - бывший форум Мехмата, никуда не деться от наследия презрения к физике...

dinaconst в сообщении #527222 писал(а):

Там, где расчеты, результаты, предсказания показаний приборов, там такие слова и не пишутся.

Да вы что. Пойдите почитайте. Ну хотя бы статьи по GPS и GP-B.

Дело в том, что геометрический псевдориманов язык - удел теоретиков, а на одного теоретика приходятся десятки-сотни инженеров, которые требуют им объяснить "как попроще". И они с понятием сил расставаться не готовы. Так что рано или поздно перевод на этот язык происходит.

dinaconst в сообщении #527222 писал(а):

А ваш нажим на "игры со словами" ничего не объясняет, ничего не обосновывает, ничего не доказывает, а наоборот - создает, к сожалению, впечатление вашей растерянности, беспомощности.

Напротив. В том, что я знаю, и могу пользоваться, и опираться, не на одно представление, а на несколько, в чём-то равноценных, я вижу свою силу и преимущество. Физика полным-полна таких ситуаций, когда одну реальность описывает несколько моделей. Например, если я в какой-то задаче не могу сообразить ответ по одной модели, я могу перейти к другой, где всё более прозрачно и очевидно, а потом после трудного участка вернуться к первой (и восполнить трудный участок по аналогии).

dinaconst в сообщении #527222 писал(а):

С Сарданашвили я знакома. Очень симпатичный мужчина! Но не в восторге от ОТО, к сожалению.

Я не про человека, я про книгу. И "невосторгов от ОТО" я в ней не заметил.

[schekn]

epros в сообщении #526413 писал(а):

epros в сообщении #526006 писал(а):

schekn в сообщении #525894 писал(а):

Меня интересует этот вопрос, но некоторые вычисления мне сложно проделать.

Ох, а уж мне-то как неохота проделывать все вычисления вслед за авторами ... И это только затем, чтобы потом, после недели разбирательств выяснилось, что где-то индекс у тензора надо было поднять или опустить ...

Кстати, я разобрался, кажись, в чём там весь фокус. Дело в том, что формула для $\sigma_{\sigma}^{\mu \nu}$ на странице 18 этой статьи - это формула т.н. "суперпотенциала Фрейда", который известен тем, что при преобразованиях пространственных координат преобразуется НЕ как тензорная плотность. Достаточно взять вместо него, например, суперпотенциал Моллера и будет нам всем счастье (т.е. независимость полной энергии от замены пространственных координат).

Честно говоря не очень понял. Давайте все-таки сформулирую тему, обращать на псевдоумные высказывания не буду, а вы подробнее дадите мне ссылки..

[epros]

schekn в сообщении #527462 писал(а):

Честно говоря не очень понял. Давайте все-таки сформулирую тему, обращать на псевдоумные высказывания не буду, а вы подробнее дадите мне ссылки

Не понял, где Вы усмотрели "псевдоумность"?

$\sigma_{i}^{j k} = \frac{1}{2k} \frac{g_{i l}}{\sqrt{-g}} \, [(-g)(g^{j l} g^{k m} - g^{j m} g^{k l})]_{,m}$ - это формула суперпотенциала Фрейда.

$\sigma_{i}^{j k} = \frac{1}{2k} \sqrt{-g} \, g^{j l} g^{k m} (g_{i m ,l} - g_{l m ,i})$ - это формула суперпотенциала Моллера.

Вторая отличается от первой тем, что при преобразованиях пространственных координат преобразуется как тензорная плотность. А это и значит, что соответствующий интеграл не зависит от замены пространственных координат. Авторам статьи просто не надо было брать за основу выражение, которое преобразуется ненадлежащим образом, тогда бы и результатов таких они не получили.

[schekn]

epros в сообщении #527467 писал(а):

schekn в сообщении #527462 писал(а):

Честно говоря не очень понял. Давайте все-таки сформулирую тему, обращать на псевдоумные высказывания не буду, а вы подробнее дадите мне ссылки

Цитата:

Не понял, где Вы усмотрели "псевдоумность"?

Я не Вас имел в виду в даном случае. Здесь все по делу.

[dinaconst]

Munin в сообщении #527330 писал(а):

dinaconst в сообщении #527222 писал(а):

Munin в сообщении #527024 писал(а):

...я геометрическую интерпретацию страшно люблю, и геометрия там на самом деле есть, только не там конкретно, где вы ищете.

А где?

В очень интересной области: в сфере идей, приведших к построению ОТО, и после этого - ведущих от ОТО (как уже готовой теории) к другим теориям и и результатам. Но эти идеи эфемерны и витают над ОТО, их нельзя отождествлять с самой ОТО. История физики учит, что подобные идеи постоянно оказывались неверны, при том, что их порождение - матаппарат - продолжало исправно работать и работать. Неизвестно, что ждёт в будущем геометрические идеи, но ОТО как матаппарату явно гарантировано более надёжное будущее, чем им. Зато они могут сыграть (и уже сыграли, и играют) свою роль в построении других теорий, и в проведении глубоких аналогий между ними и ОТО.

Что же конкретно, из Вами сказанного, заставляет Вас принять "в штыки" (назвать "игрой в слова") мое (и не только) утверждение, что ОТО, как теория, при объяснении, к примеру, наблюдаемого движения Меркурия, таким понятием, как "гравитационные силы", не оперирует?

Munin в сообщении #527330 писал(а):

dinaconst в сообщении #527222 писал(а):

Там, где расчеты, результаты, предсказания показаний приборов, там такие слова и не пишутся.

Да вы что. Пойдите почитайте. Ну хотя бы статьи по GPS и GP-B.
Дело в том, что геометрический псевдориманов язык - удел теоретиков, а на одного теоретика приходятся десятки-сотни инженеров, которые требуют им объяснить "как попроще". И они с понятием сил расставаться не готовы.

Расстаться с понятием сил я никого не "агитирую". Я "агитирую" расстаться с понятием "гравитационных сил".

Цитата:

Так что рано или поздно перевод на этот язык происходит.

Само по себе, это не может быть принципиальным аргументом против моей позиции.

Munin в сообщении #527330 писал(а):

dinaconst в сообщении #527222 писал(а):

А ваш нажим на "игры со словами" ничего не объясняет, ничего не обосновывает, ничего не доказывает, а наоборот - создает, к сожалению, впечатление вашей растерянности, беспомощности.

Напротив. В том, что я знаю, и могу пользоваться, и опираться, не на одно представление, а на несколько, в чём-то равноценных, я вижу свою силу и преимущество.

Возможно, что то мое впечатление, о котором я говорила, несостоятельно. Но с тем, что ваш нажим на "игры со словами" может что-то объяснить, обосновать, доказать, согласиться не могу.

[Munin]

dinaconst в сообщении #527835 писал(а):

Что же конкретно, из Вами сказанного, заставляет Вас принять "в штыки" (назвать "игрой в слова") мое (и не только) утверждение, что ОТО, как теория, при объяснении, к примеру, наблюдаемого движения Меркурия, таким понятием, как "гравитационные силы", не оперирует?

Только то, что вы искажаете факты.

dinaconst в сообщении #527835 писал(а):

Расстаться с понятием сил я никого не "агитирую". Я "агитирую" расстаться с понятием "гравитационных сил".

Ну вот этого и не произойдёт. Независимо от ваших усилий. По указанным мной причинам. Не по выдуманным мной, а по сложившимся на практике.

dinaconst в сообщении #527835 писал(а):

Но с тем, что ваш нажим на "игры со словами" может что-то объяснить, обосновать, доказать, согласиться не могу.

А я им одним ничего обосновывать и не пытался. Я сослался на много чего другого, и если всё это вами проигнорировано - могу только развести руками.

[dinaconst]

Munin в сообщении #527862 писал(а):

dinaconst в сообщении #527835 писал(а):

Что же конкретно, из Вами сказанного, заставляет Вас принять "в штыки" (назвать "игрой в слова") мое (и не только) утверждение, что ОТО, как теория, при объяснении, к примеру, наблюдаемого движения Меркурия, таким понятием, как "гравитационные силы", не оперирует?

Только то, что вы искажаете факты.

Согласитесь, что с моей стороны уместен вопрос - какие? Но, это во-вторых. А, во-первых - видите, что я выделила в ваших словах?
"В очень интересной области: в сфере идей, приведших к построению ОТО, и после этого - ведущих от ОТО (как уже готовой теории) к другим теориям и и результатам. Но эти идеи эфемерны и витают над ОТО, их нельзя отождествлять с самой ОТО. История физики учит, что подобные идеи постоянно оказывались неверны, при том, что их порождение - матаппарат - продолжало исправно работать и работать. Неизвестно, что ждёт в будущем геометрические идеи, но ОТО как матаппарату явно гарантировано более надёжное будущее, чем им. Зато они могут сыграть (и уже сыграли, и играют) свою роль в построении других теорий, и в проведении глубоких аналогий между ними и ОТО."
И мой вопрос "Что же конкретно, из Вами сказанного... и т.д." имел отношение, лишь к мной выделенному. Выделенному из всего того, что к этому моменту было сказано и Вами, и мной. Вы уловили?
И было бы неплохо, если бы на мой вопрос Вы ответили по-существу.

Munin в сообщении #527862 писал(а):

dinaconst в сообщении #527835 писал(а):

Расстаться с понятием сил я никого не "агитирую". Я "агитирую" расстаться с понятием "гравитационных сил".

Ну вот этого и не произойдёт. Независимо от ваших усилий. По указанным мной причинам. Не по выдуманным мной, а по сложившимся на практике.

Вы очень категоричны. И разговор у нас с Вами не о предсказательных шансах. Со временем будет видно, какая практика у инженеров сложится в дальнейшем.

Munin в сообщении #527862 писал(а):

dinaconst в сообщении #527835 писал(а):

Но с тем, что ваш нажим на "игры со словами" может что-то объяснить, обосновать, доказать, согласиться не могу.

А я им одним ничего обосновывать и не пытался. Я сослался на много чего другого, и если всё это вами проигнорировано - могу только развести руками.

"Развести руками" всегда успеете. Давайте, почти сначала. Я говорю: ОТО, как теория, не оперирует понятиями (не словами, а понятиями) "гравитационное поле" и "гравитационная сила".
Ваш (самый сильный и самый недлинный) контраргумент моему утверждению?

[Munin]

dinaconst в сообщении #527899 писал(а):

Согласитесь, что с моей стороны уместен вопрос - какие?

Я уже неоднократно называл, какие. Вы не слышите. Избирательная глухота такая. Мне это уже надоедает.

dinaconst в сообщении #527899 писал(а):

Но, это во-вторых. А, во-первых - видите, что я выделила в ваших словах?

Не вижу. Вроде, вы всё выделили.

dinaconst в сообщении #527899 писал(а):

И было бы неплохо, если бы на мой вопрос Вы ответили по-существу.

Скажите, а вы можете на вопрос "почему крокодилы летают" ответить по существу? Какой толк упражняться в искусстве задавания бессмысленных вопросов, и потом требовать на них осмысленных ответов?

dinaconst в сообщении #527899 писал(а):

Вы очень категоричны. И разговор у нас с Вами не о предсказательных шансах. Со временем будет видно, какая практика у инженеров сложится в дальнейшем.

Бяка в том, что она не "в дальнейшем сложится". Она уже сложилась. А вы это проспали. И я ничего не предсказываю, я просто констатирую.

dinaconst в сообщении #527899 писал(а):

Давайте, почти сначала. Я говорю: ОТО, как теория, не оперирует понятиями (не словами, а понятиями) "гравитационное поле" и "гравитационная сила".Ваш (самый сильный и самый недлинный) контраргумент моему утверждению?

Мой контраргумент: так сказать нельзя. ОТО оперирует понятиями $g_{\mu\nu},$ $\Gamma^\lambda_{\mu\nu},$ $R^\kappa{}_{\lambda\mu\nu},$ $-m\Gamma^\lambda_{\mu\nu}u^\mu u^\nu.$ Про них нельзя сказать, что это не "гравитационное поле" и не "гравитационные силы". Просто потому что можно сказать, что это они и есть.

Если и щас не дойдёт - я прекращаю разговор.

-- 17.01.2012 14:40:38 --

Последняя попытка. Человека зовут Петя Иванов. Из того, что его зовут Иванов, не следует, что его не зовут Петя. Из того, что в комнате присутствует Иванов, не следует, что Пети в комнате нет. Это даже школьникам, не знающим матлогики за пределами геометрии и информатики, доступно.

[dinaconst]

Munin в сообщении #527938 писал(а):

dinaconst в сообщении #527899 писал(а):

Согласитесь, что с моей стороны уместен вопрос - какие?

Я уже неоднократно называл, какие. Вы не слышите. Избирательная глухота такая. Мне это уже надоедает.

Имейте терпение, будьте мужчиной. Так какие же?

Munin в сообщении #527938 писал(а):

dinaconst в сообщении #527899 писал(а):

Но, это во-вторых. А, во-первых - видите, что я выделила в ваших словах?

Не вижу. Вроде, вы всё выделили.

А говорите не видите!

Munin в сообщении #527938 писал(а):

dinaconst в сообщении #527899 писал(а):

И было бы неплохо, если бы на мой вопрос Вы ответили по-существу.

Скажите, а вы можете на вопрос "почему крокодилы летают" ответить по существу? Какой толк упражняться в искусстве задавания бессмысленных вопросов, и потом требовать на них осмысленных ответов?

Т.е., Вы не в состоянии. Поняла.

Munin в сообщении #527938 писал(а):

dinaconst в сообщении #527899 писал(а):

Вы очень категоричны. И разговор у нас с Вами не о предсказательных шансах. Со временем будет видно, какая практика у инженеров сложится в дальнейшем.

Бяка в том, что она не "в дальнейшем сложится". Она уже сложилась. А вы это проспали. И я ничего не предсказываю, я просто констатирую.

Бяка?! Это Вы в точку!

Munin в сообщении #527938 писал(а):

dinaconst в сообщении #527899 писал(а):

Давайте, почти сначала. Я говорю: ОТО, как теория, не оперирует понятиями (не словами, а понятиями) "гравитационное поле" и "гравитационная сила".Ваш (самый сильный и самый недлинный) контраргумент моему утверждению?

Мой контраргумент: так сказать нельзя. ОТО оперирует понятиями $g_{\mu\nu},$ $\Gamma^\lambda_{\mu\nu},$ $R^\kappa{}_{\lambda\mu\nu},$ $-m\Gamma^\lambda_{\mu\nu}u^\mu u^\nu.$

Так это не понятия, это, как Вы правильно заметили, "буковки".

Цитата:

Про них нельзя сказать, что это не "гравитационное поле" и не "гравитационные силы". Просто потому что можно сказать, что это они и есть.

Очень глубокомысленный аргумент - нельзя сказать так, потому что можно сказать эдак. Я, ведь, и пытаюсь у Вас допытаться, почему Вы выбрали "эдак", а не "так"? И в чем это "можно"-то заключается по-вашему? Я-то, со своей "так"-позиции, привела, по крайней мере, два аргумента. В случае "эдак": 1) становится бессодержательным понятие ИСО, 2) пружинные поля ведут себя, как и положено физическим полям, чего не скажешь про "эдак-поле". А вы отделываетесь чистописанием "буковок".

Цитата:

Если и щас не дойдёт - я прекращаю разговор.

Эти слова я Вам возвращаю.

[Z.S.]

dinaconst писала:

Цитата:

Расстаться с понятием сил я никого не "агитирую". Я "агитирую" расстаться с понятием "гравитационных сил".

Зачем ? Ведь кирпичи будут падать так же больно как и до расставания.
Что взамен предложите простому инженегру - пролетарию умственного труда ?
Вот мне, например, лично без разницы (по барабану значить), какой ложкой икру трескать - золотой или серебрянной.

Кстати, если рассмотреть движение солнечного паруса - то он движется с ускорением,
отражая (поглощая) электромагнитное излучение - получается под действием электромагнитных сил?

А если у нас гравитационный парус - отражатель(поглотитель) гравитационного излучения -
он будет двигаться с ускорением, отражая (поглощая) гравитационное излучение -
получается под действием гравитационных сил ?

Гравитационный импульс у грав. волны есть, гравитационный парус импульс приобретает -
сила на парус действует - получается сила гравитационная действует на парус? Что скажете на енто измышление?

[Munin]

dinaconst в сообщении #527987 писал(а):

Так это не понятия, это, как Вы правильно заметили, "буковки".

Эти буковки и есть понятия. А ваши "гравитационное поле" и "гравитационная сила" - только слова. Как бы вы ни приписывали "не словами, а понятиями".

dinaconst в сообщении #527987 писал(а):

Я, ведь, и пытаюсь у Вас допытаться, почему Вы выбрали "эдак", а не "так"?

Да я не выбирал!!! Есть Петя Иванов. Я не выбирал, что он только Иванов или только Петя. Я к нему могу обращаться по-разному.

Господи, прекрати как-нибудь этот бред...

Z.S.
Спасибо.

[dinaconst]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #528097 писал(а):

Господи, прекрати как-нибудь этот бред...

Z.S.
Спасибо.

Похоже, что ваша молитва дошла по назначению.

[Батороев]

Munin в сообщении #522368 писал(а):

Батороев в сообщении #522325 писал(а):

Отсюда напрашивается робкое предположение, что природа магнитного поля Земли имеет индукционный характер.

Или исходное сопоставление неверно.

Тут всегда надо вовремя остановиться, а не продолжать бежать по воде...

Если вы хотите придерживаться такой гипотезы, что "природа гравитационного (напоминаю, что всё-таки не магнитного per se - это легко определялось бы электромагнитными измерительными приборами) поля Земли имеет индукционный характер", вам надо разыскать такое следствие из этой гипотезы, такой физический эффект, который бы не укладывался в известную физику гравитации. И дальше искать этот эффект в природе, чтобы она подтвердила вашу гипотезу, или опровергла.

По Вашему совету остановился, но возник новый вопрос:
Может ли в Земле (условно назовем - магнит 1), движущейся вокруг Солнца (магнит 2) по эллиптической траектории, не возникать эдс индукции?

Рассмотрим соблюдение закона сохранения энергии для Земли:
Максимальное удаление Земли от Солнца - 152 млн км, минимальное - 147 млн км.
Максимальная скорость Земли относительно Солнца - 30,27 км/с (в перигелии), минимальная - 29,27 км/с (в афелии).

Сраним относительные приращения потенциальной и кинетической энергий:

$\dfrac{152-147}{147}<\dfrac{30,27^2-29,27^2}{29,27^2}$

На что-то ж расходуется энергия?!

p.s. Интересно приблизительное равенство: $\dfrac{152-147}{147}=\dfrac{30,27-29,27}{29,27}$

-- 23 янв 2012 13:36 --

Понял, что относительные приращения энергии - ни о чем не говорят.

[Munin]

Интересно, что относительное приращение потенциальной энергии для кеплеровской орбиты с эксцентриситетом $e$ будет $[(1+e)/(1-e)],$ а для кинетической энергии - то же число в квадрате. Проверьте, справедливо ли это для Земли.