Гравитация магнитного поля

[epros]

Munin в сообщении #526043 писал(а):

Да. А я и не говорил, что сочетание слов "вращающаяся" и "локальная СО" имеет хоть какой-то смысл. Это вы зачем-то настаивали на вращении.

Вы меня запутали. Сначала Вы говорили, что Вам достаточно локального понятия СО, потом Вы пояснили, что определяете локальную СО касательным векторным пространством. Теперь получается, что по Вашим понятиям "вращающаяся СО" - это вовсе не СО?

Munin в сообщении #526043 писал(а):

Я и не собираюсь оспаривать общепризнанный факт их существования в классической механике. А вот в СТО или ОТО я таких просто не видел (в литературе, в которой наступила достаточная ясность по этим вопросам, на которую я ссылался выше), так что нет никакого "общепризнанного факта существования". И они в ОТО и не нужны, ещё раз обращаю ваше внимание.

Вау. Значит Вы всё-таки будете сейчас защищать точку зрения, что "по современным понятиям" никаких "вращающихся СО" не бывает? Ну и ну ...

Munin в сообщении #526043 писал(а):

Ещё раз, и его тоже потеряем. По той причине, что эти линии не в каждой точке ортогональны. А ортонормирование включает в себя ортогонализацию.

Чему ортогональны? Эти линии в каждой точке имеют единственное направление, вдоль которого и нужно направить нулевой орт базиса (а остальные орты, если хотите, можете направить ортогонально к нему).

Munin в сообщении #526043 писал(а):

Я уже сказал, расстояния обычно нужны не с точностью до тех поправок высших порядков, которые стандартным набором оговорок оговариваются.

Не нужны никакие высшие порядки точности. При желании разные "точки зрения удалённого наблюдателя" на расстояния около сферы Шварцшильда можно определить так, что они будут отличаться в разы. Я просто хочу знать, какое из этих определений соответствует "единственно верной точке зрения удалённого наблюдателя"?

Munin в сообщении #526043 писал(а):

На более близких расстояниях можно пользоваться ньютоновским приближением ОТО, которое тоже подразумевает конкретную сетку координат, и вычисление расстояний.

Какую именно сетку? Координаты Шварцшильда что ли? И координаты $r$ будем считать за "расстояния с точки зрения удалённого наблюдателя"?

-- Чт янв 12, 2012 15:39:07 --

KVV в сообщении #526056 писал(а):

Тогда может быть стоит признать, что принцип неопределенности - это все таки внутреннее свойство частиц, свойство их волновых функций? А электрон "реально размазан"?

Конечно же нет. Я же сказал, что он не может быть внутренним свойством какого-то конкретного класса объектов (например, "всех, кроме гравитационного поля"). Это общее свойство всего наблюдаемого нами мира. И если мы вдруг научимся наблюдать что-то такое, что принципу неопределённости не подчиняется, значит мы сможем использовать эти объекты для того, чтобы преодолеть неопределённость и в наблюдении всего остального.

[Munin]

epros в сообщении #526051 писал(а):

Разумеется нет, не придерживаюсь. Но всё, что у частицы есть, с помощью неквантованного излучения можно было бы рассмотреть с любой степенью детальности.

Вы сами себе противоречите. Если вы не придерживаетесь "скрытых параметров", то того, чего вы предлагаете у частицы рассмотреть, у неё попросту нет. А есть взамен нечто другое, что вы до сих пор не считаете реальными свойствами частицы, хотя именно их и только их показывает эксперимент. (Ничему, кроме инерции мышления, я это приписать не могу.)

-- 12.01.2012 22:46:35 --

epros в сообщении #526061 писал(а):

Вы меня запутали. Сначала Вы говорили, что Вам достаточно локального понятия СО, потом Вы пояснили, что определяете локальную СО касательным векторным пространством. Теперь получается, что по Вашим понятиям "вращающаяся СО" - это вовсе не СО?

Я не имел намерения вас запутывать. Мне не достаточно понятия локальной СО. Мне достаточно пары понятий: локальная СО и глобальная СК. Да, "вращающаяся СО" - это вовсе не СО. Просто в классической нерелятивистской механике другая подлежащая математическая модель: не псевдориманово пространство со своим касательным расслоением, а расслоение $E^3\times R\to R.$ Вот в ней и удобно рассматривать координаты специального вида. Если хотите, можете добавить в рассмотрение третий сеттинг: классическая гидродинамика. Там тоже понятием "вращающаяся СО" из классической механики не очень-то пользуются. "Не пригодилассь".

epros в сообщении #526061 писал(а):

Вау. Значит Вы всё-таки будете сейчас защищать точку зрения, что "по современным понятиям" никаких "вращающихся СО" не бывает? Ну и ну ...

Хотите выдумывать себе оппонента и спорить с его выдуманной позицией - идите в другое место. Я говорю только то, что по современным понятиям GR, в GR никаких вращающихся СО нет (при том что вращающиеся СК есть, и очень даже). Ничего за пределами этого. И мою позицию легко проверить по литературе. А ваши утверждения обосновывать литературными ссылками вы слили.

epros в сообщении #526061 писал(а):

Чему ортогональны?

Друг другу, разумеется.

epros в сообщении #526061 писал(а):

Эти линии в каждой точке имеют единственное направление, вдоль которого и нужно направить нулевой орт базиса (а остальные орты, если хотите, можете направить ортогонально к нему).

Да, такого я нигде не встречал, и вообразить не мог. Ну, можете вы такое определить. И что?

Просмотрел диалог к началу. Вы там ввели термин "СО, сопутствующая координатам". В современной GR используют понятие "СК, сопутствующая материи". Задав такую СК, можно в каждой её точке рассмотреть локальную СО, ориентировав её временную ось по какой-то выбранной линии координат СК, но нужды в "глобальных СО", опять-таки, не возникает. Сопутствующие координаты нужны там, где есть поток материи, например, в космологии или в коллапсе звезды. Поток материи нас интересует своими локальными соотношениями (например, уравнением состояния), для которых достаточно локальной СО. Всё.

epros в сообщении #526061 писал(а):

При желании разные "точки зрения удалённого наблюдателя" на расстояния около сферы Шварцшильда можно определить так, что они будут отличаться в разы.

При желании можно. Ни у кого такого желания не возникает. Кроме, возможно, любителей поспорить, а не получать конкретные результаты.

epros в сообщении #526061 писал(а):

Какую именно сетку? Координаты Шварцшильда что ли?

Нет, не её. Ещё раз отсылаю вас к понятию "ньютоновское приближение ОТО" (которое, как заметила dinaconst, совсем не то же самое, что ньютоновская гравитация), и которого вы, как давно уже выяснилось, просто не знаете. Ознакомьтесь по литературе, хотя бы по ЛЛ-2 (§ 99), МТУ (§ 17.4). Впоследствии я вас по этому поводу даже отсылать к литературе не буду, а буду игнорировать как хамство. Координаты Шварцшильда определены строже, чем ньютоновские.

epros в сообщении #526061 писал(а):

И координаты $r$ будем считать за "расстояния с точки зрения удалённого наблюдателя"?

Зачем?

epros в сообщении #526061 писал(а):

Это общее свойство всего наблюдаемого нами мира. И если мы вдруг научимся наблюдать что-то такое, что принципу неопределённости не подчиняется

Здесь противоречие. Либо это общее свойство, либо ему что-то может не подчиняться.

[KVV]

epros в сообщении #526061 писал(а):

Конечно же нет. Я же сказал, что он не может быть внутренним свойством какого-то конкретного класса объектов (например, "всех, кроме гравитационного поля"). Это общее свойство всего наблюдаемого нами мира. И если мы вдруг научимся наблюдать что-то такое, что принципу неопределённости не подчиняется, значит мы сможем использовать эти объекты для того, чтобы преодолеть неопределённость и в наблюдении всего остального.

Я думаю, что принцип неопределенности не является каким-то фундаментальным автономным законом, он всего лишь следствие квантовомеханического представления частиц в виде волновых функций. И даже если бы вдруг оказалось, что гравитация не квантуется и не подчиняется этому принципу (хотя естественно я в это не верю), трюк с гравитационным микроскопом все равно бы не прошел. И именно потому, что электрон сам по себе не имеет определенных значений координат и импульса (нет у него "скрытых параметров").

[Munin]

(Оффтоп)

KVV в сообщении #526228 писал(а):

Я думаю, что принцип неопределенности не является каким-то фундаментальным автономным законом, он всего лишь следствие квантовомеханического представления частиц в виде волновых функций.

А есть ли разница, кроме философической "в каком порядке слова поставить"?

[KVV]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #526239 писал(а):

А есть ли разница, кроме философической "в каком порядке слова поставить"?

Помните, у Вайнберга о структуре объяснений в науке... Так вот, разница конечно есть, только ограничивается ли она философической, я не знаю. : )

[Munin]

(Оффтоп)

KVV в сообщении #526244 писал(а):

Помните, у Вайнберга о структуре объяснений в науке... Так вот, разница конечно есть, только ограничивается ли она философической, я не знаю. : )

Интересно, напишите в ЛС поразвёрнутей, пожалуйста.

[ivanhabalin]

Подскажите пожалуйста. Корректно ли наименование темы, Гравитация магнитного поля? Или здесь рассматривается именно магнитное взаимодействие?

[epros]

KVV в сообщении #526228 писал(а):

Я думаю, что принцип неопределенности не является каким-то фундаментальным автономным законом, он всего лишь следствие квантовомеханического представления частиц в виде волновых функций.

А я думаю наоборот: Что квантовомеханическое представление состояний частиц в виде волновых функций есть следствие наблюдаемой неопределённости. Если бы наблюдаемой неопределённости не было, то и во всём этом формализме необходимости бы не было - мы бы описывали состояния частиц точными значениями координат и импульсов. Таким образом, формализм специально был разработан так, чтобы в нём присутствовала наблюдаемая в реальности неопределённость.

KVV в сообщении #526228 писал(а):

И даже если бы вдруг оказалось, что гравитация не квантуется и не подчиняется этому принципу (хотя естественно я в это не верю), трюк с гравитационным микроскопом все равно бы не прошел. И именно потому, что электрон сам по себе не имеет определенных значений координат и импульса (нет у него "скрытых параметров").

Видите ли, сейчас мы говорим не о формализмах волновых функций, а о наблюдаемых явлениях. Поэтому не имеет смысла, опираясь на описание электрона волновой функцией, рассуждать о том, что такое электрон "сам по себе". Чем бы он ни был, с помощью классического (неквантуемого) излучения его можно было бы рассмотреть в деталях.

[epros]

Munin в сообщении #526202 писал(а):

Я говорю только то, что по современным понятиям GR, в GR никаких вращающихся СО нет (при том что вращающиеся СК есть, и очень даже).

Ваше формальное отношение к литературе порождает удивительные представления. Понятие системы отсчёта имеет отношение не к ОТО, не к ньютоновской и не к какой-то другой конкретной механике. Это понятие имеет отношение к тому, как следует размещать измерительные приборы. И поэтому никакая ОТО не может его отменить, а наоборот, вынуждена его так или иначе учитывать. Например, если космический корабль на орбите Земли раскручен вокруг своей оси, то размещённые внутри него измерительные приборы находятся "во вращающейся СО". И это не есть утверждение только в рамках ньютоновской механики или только в рамках ОТО, а факт более общего плана, с которым и той, и другой теории придётся так или иначе считаться. Поэтому не надо мне сейчас рассказывать о том, что в ОТО якобы нет понятия "вращающейся СО", обосновывая это тем, что Вы не нашли такого словосочетания в учебниках по ОТО. Когда нам будет нужно описать в рамках ОТО показания этих измерительных приборов, нам де-факто придётся использовать понятие вращающейся СО, даже если мы ухитримся избежать использования именно такого словосочетания (например, заменив его какими-нибудь словами про "вращающиеся координаты").

Munin в сообщении #526202 писал(а):

Сопутствующие координаты нужны там, где есть поток материи, например, в космологии или в коллапсе звезды.

Ну Вы даёте. Если теория нам нужна для описания наблюдаемых явлений, то координаты должны сопутствовать в первую очередь измерительным приборам, а не какой-то иной материи. Разумеется, если это нужно, то приборы могут в свою очередь сопутствовать той или иной материи.

Про расстояния с "точки зрения удалённого наблюдателя" Вы так в итоге ничего конкретного и не ответили. Если не хотите указать на конкретную формулу, то в ЛЛ2 прошу меня не посылать, я его читал, осмелюсь предположить, не сильно меньше Вас. В итоге я сейчас понимаю Вашу позицию по этому вопросу таким образом, что "точка зрения удалённого наблюдателя" определяется вполне произвольно выбранными координатами, лишь бы оные были галилеевыми там, где находится наблюдатель?

[epros]

epros в сообщении #526006 писал(а):

schekn в сообщении #525894 писал(а):

Меня интересует этот вопрос, но некоторые вычисления мне сложно проделать.

Ох, а уж мне-то как неохота проделывать все вычисления вслед за авторами ... И это только затем, чтобы потом, после недели разбирательств выяснилось, что где-то индекс у тензора надо было поднять или опустить ...

Кстати, я разобрался, кажись, в чём там весь фокус. Дело в том, что формула для $\sigma_{\sigma}^{\mu \nu}$ на странице 18 этой статьи - это формула т.н. "суперпотенциала Фрейда", который известен тем, что при преобразованиях пространственных координат преобразуется НЕ как тензорная плотность. Достаточно взять вместо него, например, суперпотенциал Моллера и будет нам всем счастье (т.е. независимость полной энергии от замены пространственных координат).

[Munin]

epros в сообщении #526323 писал(а):

Ваше формальное отношение к литературе...

Я не знаю, что этот, видимо, подразумевающийся отрицательным, эпитет должен значить. Моё единственное отношение к литературе состоит в том, что я её читаю. А не выдумываю то, что по-моему должно было бы в ней быть.

epros в сообщении #526323 писал(а):

Понятие системы отсчёта имеет отношение не к ОТО, не к ньютоновской и не к какой-то другой конкретной механике. Это понятие имеет отношение к тому, как следует размещать измерительные приборы.

Может быть, вам так хочется. Может быть, мне бы тоже так хотелось. Но фактически это не так. Как следует размещать приборы - это называется экспериментальной техникой измерений, а когда вы из набора показаний приборов делаете какие-то СО - вы эти показания уже интерпретируете. А это неизбежно основывается на какой-то теории.

Показания приборов - это отметки на линейках, отсчёты калориметров, радиоизображения и спектрограммы галактик. Вы можете собрать три числа с трёх линеек, и отметить точку в трёхмерном пространстве. Но это всё ещё будет пространство показаний приборов. Чтобы заявить, что эта точка - точка в реальном трёхмерном пространстве, вам надо совершить интерпретацию. Сколь бы очевидна она ни казалась. Потому что поначалу, с линейками, этот шаг очевиден, а чем дальше, тем он сложнее и неочевиднее, может опираться на какие-то шаткие гипотезы (например, при интерпретации спектров или чего-то ещё более сложного). Забывать про этот шаг нельзя, надо уважать труд людей, которые совершают этот шаг, даже если это античные Пифагор и Фалес, разработавшие триангуляцию.

epros в сообщении #526323 писал(а):

Например, если космический корабль на орбите Земли раскручен вокруг своей оси, то размещённые внутри него измерительные приборы находятся "во вращающейся СО".

Если космический корабль раскручен вокруг своей оси, то размещённые внутри него приборы находятся во вращающейся лаборатории. К чему это приводит - надо смотреть отдельно по конструкциям этих приборов. А вот чтобы это рассмотреть, наиболее удобно использовать матаппарат, не прибегающий ни к каким "вращающимся СО". И в расчётах каких-нибудь атомных часов на спутниках GPS и приборов на GP-B вы не встретите "вращающихся СО". Хотя вы, безусловно, встретите эффекты, обусловленные вращением корабля.

Такова жизнь. Подите да почитайте.

epros в сообщении #526323 писал(а):

Поэтому не надо мне сейчас рассказывать о том, что в ОТО якобы нет понятия "вращающейся СО", обосновывая это тем, что Вы не нашли такого словосочетания в учебниках по ОТО.

Вы не поняли. Я не говорил про учебники по ОТО. Я говорил про обзоры ОТО. Это несколько другой уровень.

epros в сообщении #526323 писал(а):

Когда нам будет нужно описать в рамках ОТО показания этих измерительных приборов, нам де-факто придётся использовать понятие вращающейся СО, даже если мы ухитримся избежать использования именно такого словосочетания (например, заменив его какими-нибудь словами про "вращающиеся координаты").

Не могу не поразиться, какими удивительными представлениями полна ваша голова (при том, что не могу обвинить в этом чтение литературы или ещё что-то конкретное). Никто не стремится специально "ухитряться избегать словосочетаний". Напротив, цели у людей направлены не к словам, а к делам. Людям нужно работать, и для этого им нужен хорошо заточенный инструмент для работы. Понятия - и есть такой инструмент. А слова - это всего лишь ярлычки на понятиях. Путаница в понятиях, и тем более в словах, мешает работать, поэтому от неё избавляются.

Инструмент на данный момент хорошо заточен. Он эволюционно сложился, в том виде, в котором я вам описал. Можете обращаться с претензиями к эволюции. А вы, видимо, в период обучения ОТО, усвоили какой-то старый вариант инструмента, более неудобный и несовершенный. И не в силах расстаться с ним, а проецируете всё то, что вам говорят, на него. Ну что ж, я могу развести руками, и только. Если бы вы занялись сами реальной работой в этой области, вы бы моментально убедились, что ваш инструмент не столь удобен, как общепринятый. А пока нет, вы не только можете придерживаться о нём каких угодно иллюзий, но и о других инструментах и положении вещей в более широком смысле. Единственное, я могу вас попросить не распространять ваши взгляды среди окружающих, им они на пользу не пойдут.

epros в сообщении #526323 писал(а):

Ну Вы даёте. Если теория нам нужна для описания наблюдаемых явлений, то координаты должны сопутствовать в первую очередь измерительным приборам, а не какой-то иной материи.

Нет. Координаты - это всего лишь промежуточный математический инструмент. Для окончательных ответов всегда происходит шаг пересчёта от координат к наблюдаемым величинам. Наблюдаемые величины от координат не зависят. И поэтому координаты, по сути, могут быть какими угодно. А на практике их выбирают так, чтобы удобней было решать задачу. Ряд задач удобнее решать, задав координаты сопутствующими материи - только и всего. За этим не стоит ничего больше, чем за математическим методом разделения переменных в дифференциальных уравнениях.

epros в сообщении #526323 писал(а):

Про расстояния с "точки зрения удалённого наблюдателя" Вы так в итоге ничего конкретного и не ответили. Если не хотите указать на конкретную формулу, то в ЛЛ2 прошу меня не посылать, я его читал, осмелюсь предположить, не сильно меньше Вас.

Я хотел указать на конкретные слова, а не на конкретную формулу. ЛЛ-2 вы, наверное, читали, и может быть, даже больше, чем я. Но этот параграф - явно давнее. И могли детали подзабыть. Кроме того, я глянул, в МТУ это сформулировано гораздо лучше, чем в ЛЛ-2, так что лучше сверяться по МТУ. Не воспринимайте ссылки на литературу как личное оскорбление, это не сильно способствует продвижению разговора. В рабочей обстановке если сослались на литературу, надо туда заглянуть, и всё, без положительных или отрицательных эмоций.

epros в сообщении #526323 писал(а):

В итоге я сейчас понимаю Вашу позицию по этому вопросу таким образом, что "точка зрения удалённого наблюдателя" определяется вполне произвольно выбранными координатами, лишь бы оные были галилеевыми там, где находится наблюдатель?

Нет, вы понимаете неправильно. Существенную часть занимает положение о том, что пространство приближённо плоское (Минковское) не только там, где находится наблюдатель, но и по всем остальным направлениям пространственной бесконечности.

[dinaconst]

dinaconst в сообщении #525966 писал(а):

Munin в сообщении #525826 писал(а):

dinaconst в сообщении #525811 писал(а):

Если Вы имеете в виду показания так называемых пружинных весов, то, ведь, можно повернуть дело и так: это измеряется не "сила гравитации", а сила, которую нужно приложить к телу, чтобы нейтрализовать влияние искривленности пространства-времени на состояние движения тела.

Можно. Но не обязательно. Буковки ОТО этого не требуют. Можно написать $m(du^\lambda/ds+\Gamma^\lambda_{\mu\nu}u^\mu u^\nu)=\ldots,$ можно написать $m\,du^\lambda/ds=-m\Gamma^\lambda_{\mu\nu}u^\mu u^\nu+\ldots,$ это будет одно и то же уравнение.

Конечно. Ну и что? Сравнивать-то, наверное, нужно не это? Нужно перейти в локальную ИСО. Там будет
$m(du^\lambda/ds+0)=\ldots,$ или $m\,du^\lambda/ds=0+\ldots,$. Теперь можно сравнить, что было и что стало. Слагаемое, ответственное за влияние геометрии исчезло, а упругая сила пружины (...) осталась.

Munin в сообщении #525970 писал(а):

Сравниваем. Слагаемое $-m\Gamma^\lambda_{\mu\nu}u^\mu u^\nu$ исчезло (помним, буковки не носят ярлыков). Ну и что? Зато у нас система координат теперь другая, а если мы захотим перевести ответ в исходную, оно снова вылезет, тут как тут. В чём разница с гонянием туда-сюда, скажем, калибровки электромагнитного поля? Всё равно физический эффект никуда не девается.

dinaconst в сообщении #525972 писал(а):

О каком Вы эффекте-то?

Munin в сообщении #526029 писал(а):

О деформации пружины.

Так и я о ней же. И тоже о том, что она не исчезает в отличие от "буковок", которые Вы, зачем-то, таскаете в уравнении слева направо.
Просьба. Дайте, пожалуйста, ваше объяснение этого неисчезающего эффекта деформации пружины пружинных весов и оригинального поведения "буковок". Такую маленькую теорию собственного изготовления, но опирающуюся, естественно, на известные законы.
И еще. Вы позиционируете себя, как пристально следящего за литературой. И, похоже, что так оно и есть, чему можно искренно позавидовать. Скажите, Вы где-нибудь в литературе по ОТО (подчеркиваю, по ОТО) сталкивались с таким, примерно, оборотом - пробное тело движется по геодезической под действием гравитационных сил?

Munin в сообщении #525970 писал(а):

dinaconst в сообщении #525972 писал(а):

Любое физическое поле имеет функциональную зависимость от координат, но не всякая функциональная зависимость от координат является физическим полем.

Ещё раз ёклмн... В физике говорят про "динамическое поле". И гравитационное поле динамическим полем является. Для этого в ОТО имеются уравнение Эйнштейна и действие Гильберта.

Тут, не понятно подчеркнутое. Можно, чуть глубже? Для чего "для этого"?

Munin в сообщении #526202 писал(а):

В современной GR используют понятие "СК, сопутствующая материи". Задав такую СК, можно в каждой её точке рассмотреть локальную СО, ориентировав её временную ось по какой-то выбранной линии координат СК, но нужды в "глобальных СО", опять-таки, не возникает.

И тут. Что за временная ось у СО?

[Munin]

dinaconst в сообщении #526719 писал(а):

Так и я о ней же. И тоже о том, что она не исчезает в отличие от "буковок", которые Вы, зачем-то, таскаете в уравнении слева направо.

Да я их никуда в особом направлении и не таскаю. Просто у буковок точно так же нет и ярлычков, справа или слева они в уравнении находятся. Перенос слагаемого - это эквивалентное преобразование уравнения.

dinaconst в сообщении #526719 писал(а):

Просьба. Дайте, пожалуйста, ваше объяснение этого неисчезающего эффекта деформации пружины пружинных весов и оригинального поведения "буковок".

$x^\mu\to x'^\mu$
$\Gamma^\lambda_{\mu\nu}\to\Gamma'^\lambda_{\mu\nu}=(\partial_\rho x'^\lambda)(\partial'_\mu x^\sigma)(\partial'_\nu x^\tau)\Gamma^\rho_{\sigma\tau}+(\partial_\rho x'^\lambda)(\partial'_\mu\partial'_\nu x^\rho)$
$D_\nu u^\mu\to D'_\nu u'^\mu=(\partial'_\nu x^\tau)(\partial_\sigma x'^\mu)D_\tau u^\sigma$

dinaconst в сообщении #526719 писал(а):

Скажите, Вы где-нибудь в литературе по ОТО (подчеркиваю, по ОТО) сталкивались с таким, примерно, оборотом - пробное тело движется по геодезической под действием гравитационных сил?

Честно говоря, на таком уровне за словами не следил придирчиво. Но, кажется, так не пишут, из-за банальной избыточности, достаточно указать одно из трёх: пробное тело, движение по геодезической, или под действием гравитационных сил. Возможно, бывает, когда в одной статье встречается два из этих выражений в разных местах статьи, например, в основной части и в интерпретации результатов.

dinaconst в сообщении #526719 писал(а):

Тут, не понятно подчеркнутое. Можно, чуть глубже? Для чего "для этого"?

Ну как для чего, для задания динамики гравитационного поля. Для вас, тыкаю носом: для того, чтобы обозначить, что такая вещь, как динамика гравитационного поля, вообще существует. А значит, гравитационное поле - динамическое, и $g_{\mu\nu},$ $\Gamma^\lambda_{\mu\nu},$ $R^\kappa{}_{\lambda\mu\nu},$ - не "просто функциональные зависимости от координат". И, соответственно, квантуется... Я не понимаю, или я что-то невнятно говорю, или вы забываете через два сообщения после написанного?

dinaconst в сообщении #526719 писал(а):

И тут. Что за временная ось у СО?

Это больше не ко мне, это к epros, он у нас большой любитель СО. Разумеется, временная ось есть не у каждой СО, а только у ортонормированной, но с этим ограничением он, вроде бы, согласился. Временной тогда можно назвать ту из осей, которая времениподобна.

[dinaconst]

Munin в сообщении #526780 писал(а):

dinaconst в сообщении #526719 писал(а):

Так и я о ней же. И тоже о том, что она не исчезает в отличие от "буковок", которые Вы, зачем-то, таскаете в уравнении слева направо.

Да я их никуда в особом направлении и не таскаю. Просто у буковок точно так же нет и ярлычков, справа или слева они в уравнении находятся. Перенос слагаемого - это эквивалентное преобразование уравнения.

В народе это называется - толочь воду в ступе.

Munin в сообщении #526780 писал(а):

dinaconst в сообщении #526719 писал(а):

Просьба. Дайте, пожалуйста, ваше объяснение этого неисчезающего эффекта деформации пружины пружинных весов и оригинального поведения "буковок".

$x^\mu\to x'^\mu$
$\Gamma^\lambda_{\mu\nu}\to\Gamma'^\lambda_{\mu\nu}=(\partial_\rho x'^\lambda)(\partial'_\mu x^\sigma)(\partial'_\nu x^\tau)\Gamma^\rho_{\sigma\tau}+(\partial_\rho x'^\lambda)(\partial'_\mu\partial'_\nu x^\rho)$
$D_\nu u^\mu\to D'_\nu u'^\mu=(\partial'_\nu x^\tau)(\partial_\sigma x'^\mu)D_\tau u^\sigma$

А, где пружинка-то? Геометрия видна, а физический эффект (вот такой (...), помните?) совсем куда-то пропал. Нельзя ли ваше объяснение как-то отредактировать для "слабовидящих"?

Munin в сообщении #526780 писал(а):

dinaconst в сообщении #526719 писал(а):

Скажите, Вы где-нибудь в литературе по ОТО (подчеркиваю, по ОТО) сталкивались с таким, примерно, оборотом - пробное тело движется по геодезической под действием гравитационных сил?

Честно говоря, на таком уровне за словами не следил придирчиво. Но, кажется, так не пишут, из-за банальной избыточности,...

Т.е., если кто-то так напишет, то грех по-вашему небольшой? Так?

Munin в сообщении #526780 писал(а):

... достаточно указать одно из трёх: пробное тело, движение по геодезической, или под действием гравитационных сил.

У вас получилось: "пробное тело" = "движение по геодезической" = "под действием гравитационных сил". Не смущает? Меня смущает. Особенно второе равенство. Уж больно сильно оно отдает этой вашей "банальной избыточностью".

Munin в сообщении #526780 писал(а):

dinaconst в сообщении #526719 писал(а):

Тут, не понятно подчеркнутое. Можно, чуть глубже? Для чего "для этого"?

Ну как для чего, для задания динамики гравитационного поля. Для вас, тыкаю носом: для того, чтобы обозначить, что такая вещь, как динамика гравитационного поля, вообще существует. А значит, гравитационное поле - динамическое, и $g_{\mu\nu},$ $\Gamma^\lambda_{\mu\nu},$ $R^\kappa{}_{\lambda\mu\nu},$ - не "просто функциональные зависимости от координат". И, соответственно, квантуется...

Вот, что в свое время писал "У". Это один из "МТУ", которых Вы частенько поминаете, будучи, якобы, приобщенным к их продвинутости. Цитирую: "Отбор допустимых римановых геометрий из числа лишь непротиворечивых осуществляется с помощью эйнштейновских уравнений поля. Этот принцип отбора не является достаточно жестким для того, чтобы однозначно олределить динамическую историю."
Если нахамить Вас стимулировало что-то подобное, то прокомментируйте эти слова обстоятельнее, пожалуйста.

Цитата:

Я не понимаю, или я что-то невнятно говорю, или вы забываете через два сообщения после написанного?

Естественно, первое.

Munin в сообщении #526780 писал(а):

dinaconst в сообщении #526719 писал(а):

И тут. Что за временная ось у СО?

Это больше не ко мне, это к epros, он у нас большой любитель СО. Разумеется, временная ось есть не у каждой СО, а только у ортонормированной, но с этим ограничением он, вроде бы, согласился. Временной тогда можно назвать ту из осей, которая времениподобна.

По моим данным, epros нигде никакие СО (системы отсчета) никакими осями не наделял. Он, по моим данным, наделял осями СК (системы координат).

[Munin]

(Оффтоп)

dinaconst в сообщении #527009 писал(а):

В народе это называется - толочь воду в ступе.

Как хорошо, что народ не занимается физикой...

dinaconst в сообщении #527009 писал(а):

А, где пружинка-то? Геометрия видна, а физический эффект (вот такой (...), помните?) совсем куда-то пропал.

Никуда не пропал, вот он: $D_s u^\mu\equiv u^\nu D_\nu u^\mu=\ldots$ А то, что вы эти буковки предпочитаете геометрией называть, я вам уже говорил неоднократно, суть ваши личные причуды. На природе названий не написано.

(На самом деле мне весь этот разговор очень неприятен, потому что я геометрическую интерпретацию страшно люблю, и геометрия там на самом деле есть, только не там конкретно, где вы ищете. Но ещё больше я люблю, пожалуй, добротное физическое отношение к предмету исследований. Без превышения полномочий. А вы при всём вашем энтузиазме забываете, что всё это на самом деле - физика.)

dinaconst в сообщении #527009 писал(а):

Т.е., если кто-то так напишет, то грех по-вашему небольшой? Так?

Наверное. Потому что если напишет - то для понимающих, для тех, кто в курсе. Для тех, кому интересней результаты, расчёты, предсказания показаний приборов, а не игры со словами.

dinaconst в сообщении #527009 писал(а):

У вас получилось: "пробное тело" = "движение по геодезической" = "под действием гравитационных сил". Не смущает? Меня смущает.

Ну и пускай. Мне-то что до того, от чего там незнакомые мне девушки смущаются.

Вы здесь примерно на том же положении, что и epros: пока вы не работаете активно непосредственно в этой области, вы вольны иметь каких угодно тараканов в голове. И уговаривать я вас не стану. Только преподавать ОТО не идите. А как только начнёте активно пахать на результат - тут все тараканы и повытряхиваются. Не до них станет. Вот так, извините. Сначала я поделился с вами наблюдениями и своими взглядами, они были отторгнуты, ну что ж. Можно на этом и разойтись.

dinaconst в сообщении #527009 писал(а):

Вот, что в свое время писал "У". Это один из "МТУ", которых Вы частенько поминаете, будучи, якобы, приобщенным к их продвинутости.

Вы о чём, какая продвинутость? :-) МТУ - это букварь. Если хотите продвинутости - идите читать Сарданашвили, четырёхтомник "Современные методы теории поля". У вас через пять минут глаза на затылок выдавятся :-)

А кто такой Джон Уилер, я и без МТУ знаю. И Мизнера, и Торна, по результатам их имени :-)

dinaconst в сообщении #527009 писал(а):

Цитирую: "Отбор допустимых римановых геометрий из числа лишь непротиворечивых осуществляется с помощью эйнштейновских уравнений поля. Этот принцип отбора не является достаточно жестким для того, чтобы однозначно олределить динамическую историю."

Непонятно, откуда вы это цитируете. Так что контекст и смысл непонятен. Но ситуация с уравнением Эйнштейна абсолютно прозрачна, и изложена подробно во всех букварях, от ЛЛ-2 до МТУ включительно. Да, уравнений Эйнштейна, взятых по отдельности, недостаточно. Их приходится решать совместно с уравнениями динамики материи. Соответственно, и действие тоже неизбежно состоит из двух слагаемых: действие Гильберта и действие материи. Но, скажем, если мы рассматриваем УЭ в вакууме, то там волшебным образом всего оказывается достаточно, и при этом динамика гравитационного поля никуда не исчезает, например, легко бегают свободные гравитационные волны.

Не надо учить физику по цитатам, надо читать букварь и понимать его. Читать весь, без лакун. Ссылки на цитаты - это метод аргументации не физики, а филологии.

dinaconst в сообщении #527009 писал(а):

По моим данным, epros нигде никакие СО (системы отсчета) никакими осями не наделял.

Ваши с epros-ом проблемы, особенно междусобойные, волнуют меня всё меньше и меньше. Чего вы ко мне прицепились по поводу моего с ним разговора (в котором я с ним не соглашался) - понятия не имею. Разве что из желания прицепиться.