2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 54  След.
 
 
Сообщение03.01.2008, 20:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
франсуа
Цитата:
Вы бы не смогли доказать мне никакого постулата (поскольку я мог бы в него просто не верить) и наука была бы просто невозможна. 2+3=5. А я не верю!


А «неверие» то же есть вера. И ещё какая! Такой вере свойственно особенно сильно материализовать свое «неверие» и крушить все вокруг.


Цитата:
И Вы сами можете из жизни найти много примеров, когда мы чего-то не знаем, но верим.


Не о том речь.


Цитата:
для христиан Сын становится важней Отца (моё личное мнение!)).


Вот именно! И причина ясна. Вы сами дали чуть выше этому "парадоксу" ответ.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.01.2008, 21:29 


27/12/07
39
Цитата:
А «неверие» то же есть вера. И ещё какая!


Строго говоря, это разные вещи. Нужно делать различие между атеизмом и скептицизмом (или агностицизмом). Или скажем так: между активным неверием и неверием пассивным. В первом случае мы верим, что Бога (богов) нет, во втором -- подвешиваем этот вопрос, не можем выбрать ни в сторону "есть", ни в сторону "нет".

Цитата:
Не о том речь.


Почему не о том? А о чём?

Цитата:
Вот именно! И причина ясна. Вы сами дали чуть выше этому "парадоксу" ответ.


Напомните, пожалуйста, какой!

Добавлено спустя 28 минут 19 секунд:

pc20b писал(а):
От нас, возможно, тоже зависит, в меру способностей, конечно, решит ли мир стоящую перед ним проблему. Пока же наши женщины в стрингах крутят бедрами в новогоднюю ночь по ящику.


Почему-то вспомнилось.

Мы оставим сей мир таким же глупым и таким же злым, каким мы нашли его при своем появлении. /Вольтер/

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.01.2008, 22:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
франсуа
Цитата:
Строго говоря, это разные вещи. Нужно делать различие между атеизмом и скептицизмом (или агностицизмом).


Безусловно, между атеизмом и агностицизмом большая разница. Но без способности Разума «верить» того и другого не было б.


Цитата:
Напомните, пожалуйста, какой!



"для христиан -- это один и тот же Бог (поскольку он триедин,"….

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.01.2008, 00:54 


27/12/07
39
Цитата:
Но без способности Разума «верить» того и другого не было б.


Разум сам по себе не верит, он лишь мыслит или усматривает нечто. Чтобы верить, нужна воля. Воля нужна и для того, чтобы судить. Чтобы утверждать или отрицать что-либо. Именно неправильное применение воли и заставляет нас ошибаться: когда мы судим о том, чего в действительности не видим (не понимаем). Это я точку зрения Декарта изложил. Ну, в принципе неплохо для начала. Ну, вот, к примеру, я думаю, что я сейчас сижу за компьютером, но в действительности, мне всё это может сниться. Значит, я верю, что я сижу за компьютером. Это есть вера. Но то, что я думаю, что я сижу за компьютером, -- уже не вера, а знание. В этом я могу не сомневаться, потому что именно это созерцает мой ум. Ум созерцает идеи, а не то, к чему эти идеи отсылают. То, к чему они отсылают, может вовсе не существовать (как в первой серии фильма "Матрица"), но сами-то идеи существуют! Значит, идеи сами обладают реальностью. И эту реальность ум усматривает независимо от воли! А воля заставляет нас утверждать, что эти идеи репрезентируют что-то или не репрезентируют. Иначе говоря, воля заставляет нас судить о том, реальны или нереальны те вещи, идеи которых мы созерцаем в своём уме.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.01.2008, 10:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
Ну, вот, к примеру, я думаю, что я сейчас сижу за компьютером, но в действительности, мне всё это может сниться. Значит, я верю, что я сижу за компьютером. Это есть вера.


Пример с языка у меня сняли. Хотел ранее написать, что вот я иду включать компьютер, не зная в точности, работает ли он. Но моя вера - что он работает- ( заметьте не знание, а именно вера! ) , управляет моей волей, заставляет идти и включить компьютер. Так что , если Разум здоров, психически не болен, то вера управляет нашей волей, а не наоборот.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Цитата:
В философских спорах выигрывает побеждённый, ибо приобретает новую мудрость. /Эпикур/

Я бы расширил утверждение. В любых войнах побеждает побежденный, управляя впоследствии сознанием победителя.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.01.2008, 11:00 
Заблокирован


26/03/07

2412
Шимпанзе писал(а):
Цитата:
В философских спорах выигрывает побеждённый, ибо приобретает новую мудрость. /Эпикур/

Я бы расширил утверждение. В любых войнах побеждает побежденный, управляя впоследствии сознанием победителя.


Это, к сожалению, антиэтический , поверхностный взгляд : в любых войнах побеждает сатана, т.к. он становится ближе к выигрышу в споре с Богом о том, что он берется, не прикладывая никаких усилий, сделать так, что человек сам себя уничтожит. По глупости. Речь идет о цивилизации.

Судя по тому, как вы, господа, пытаетесь устроить интеллектуальный симпозиум (сауна без вина) во время пира во время чумы (совр. корпоративную вечеринку), он не так уж и далек от выигрыша этого "пари".

Добавлено спустя 17 минут 14 секунд:

франсуа писал(а):
pc20b писал(а):
От нас, возможно, тоже зависит, в меру способностей, конечно, решит ли мир стоящую перед ним проблему. Пока же наши женщины в стрингах крутят бедрами в новогоднюю ночь по ящику.


Почему-то вспомнилось.

Мы оставим сей мир таким же глупым и таким же злым, каким мы нашли его при своем появлении. /Вольтер/


Можно предположить, почему? Чтобы в нынешнее время чувствовать себя комфортно, надо как можно глубже упрятать свою, персональную, совесть. Либо вообще убежать от неё. Поэтому интеллектуалу очень удобно сослаться на мудрость Вольтера, мудрость*** стажера-исследователя из соседствующей галактики Андромеды, с инспекцией приземлившегося на Терру. "Оставим сей мир таким же" ... - это, кстати, не по-нашему. Можешь помочь - помоги. Зачем же равнодушно взирать, как местные фемины обнажают срамные места по телевизору.

*** К тому же, извините, но не надо забывать Тору : "Разум разумных отвергну. Мудрость мудрых ни во что не ставлю. Ибо мудрость людская у Господа глупостью почитается". Золотые слова...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.01.2008, 11:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
Иначе говоря, воля заставляет нас судить о том, реальны или нереальны те вещи, идеи которых мы созерцаем в своём уме.



Правильно, но с оговоркой. Воля к Разуму не имеет прямого отношения.
Воля есть продолжение основного инстинкта. Смотрите, вера управляет нашей волей, которая в Вашем примере сводится вроде бы к наивысшей человеческой природе "любознательности". Однако "любознательность " по Фрейду есть проявление в человеке основного инстинкта, дарованного нам низшими существами.
"Вера" же чисто человеческое приобретение, дарованное небесами.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.01.2008, 13:05 
Заблокирован


26/03/07

2412
Шимпанзе писал(а):
Воля есть продолжение основного инстинкта. Смотрите, вера управляет нашей волей, которая в Вашем примере сводится вроде бы к наивысшей человеческой природе "любознательности". Однако "любознательность " по Фрейду есть проявление в человеке основного инстинкта, дарованного нам низшими существами.
"Вера" же чисто человеческое приобретение, дарованное небесами.


Смотрите, основной инстинкт нам подарили - низшие существа, а небеса - даровали нам веру. Всё дареное, все управляет нашей волей. Мы что, роботы? Что-нибудь своё-то есть, за что можно нести нашу, человеческую ответственность?

Но даже в этой картине неплохо было бы учесть, что "низшие существа", от которых у нас всё плохое : ложь, разврат, воровство, насилие, убийство, - это "бывшие люди". Т.е. вроде может так случиться, что кивать будет не на кого ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.01.2008, 15:10 


27/12/07
39
Цитата:
Можешь помочь - помоги.


Был бы Буддой, помог бы. Каждый на своём месте пусть своим делом занимается. А у тёток в трико своя голова имеется и своя карма. Мне бы со своей разобраться...

Цитата:
В любых войнах побеждает побежденный, управляя впоследствии сознанием победителя.


Вы на что это намекаете?

Цитата:
Однако "любознательность " по Фрейду есть проявление в человеке основного инстинкта, дарованного нам низшими существами.


По Фрейду, и воли-то никакой нет, один инстинкт! Точнее, два инстинкта (эрос и танатос).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.01.2008, 15:46 
Заблокирован


26/03/07

2412
франсуа писал(а):
А у тёток в трико своя голова имеется и своя карма. Мне бы со своей разобраться...

Это раньше в кино целовались невзаправду, а от слова "презерватив" краснели все мужики в аптеке. Сейчас все риэлити шоу, и все в режиме онлайн. Зачем это Вы тёток в трико одели? Наверно, стыдно стало за них. И за нас - ведь именно "мы с Вами" *** подвели под это "про это" философский понтон.

*** имеется в виду просвещенный слой, особенно его высшая элита****.


**** которая не замедлила подтвердить верность оценки её этических качеств классиком.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.01.2008, 16:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
Цитата:
В любых войнах побеждает побежденный, управляя впоследствии сознанием победителя.


Вы на что это намекаете?


Какой уж тут намёк, тут история человечества.
Кстати, у древних языческих народов, - да и сегодня тоже - существовал обычай. Чтоб перенять силу врага, его ум и отвагу, недостаточно его победить, надо его съесть! Древние инстинктивно понимали, чем грозит победа над врагом.

Цитата:
По Фрейду, и воли-то никакой нет, один инстинкт! Точнее, два инстинкта (эрос и танатос).


Не упрощайте. По Фрейду благодаря эросу у человека развился интерес к познанию мира ( он великолепно это доказывает ) , искусству и прочим высоким материям. Так что воля есть всего лишь производная основного инстинкта. Чего нельзя сказать о вере, о способности человека верить. "Вера" Божий дар человеку. Мыслить может и машина, но "веру" она никогда не будет иметь. Поэтому то, когда говорим Разум подразумеваем Веру, когда думаем о Вере, подразумеваем Разум.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

pc20b !


Вы очень хороший человек!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2008, 11:58 


27/12/07
39
Цитата:
По Фрейду благодаря эросу у человека развился интерес к познанию мира ( он великолепно это доказывает ) , искусству и прочим высоким материям. Так что воля есть всего лишь производная основного инстинкта. Чего нельзя сказать о вере, о способности человека верить. "Вера" Божий дар человеку.


Так религиозная вера, по Фрейду, развилась из чувства вины. А чувство вины "развилось" из Эдипова комплекса. А Эдипов комплекс из сексуального инстинкта. Так что (по Фрейду) нет в вере ничего божественного. И никакого Божьего дара! Обычно человек верит тогда, когда он хочет верить. Вера, стало быть, чаще всего нужна для того, чтобы не знать! Реальность слишком неприятна, чтобы её знать. Отсюда -- вера! Вера продлевает удовольствие, не пущая в сознание реальность. Но, конечно, удовольствие это может быть и сублимированным... Примерно так бы высказался Фрейд.

Цитата:
Мыслить может и машина


Машина-то как раз мыслить не может, потому что у машины нет Я (самосознания). Она просто производит операции...

Цитата:
Поэтому то, когда говорим Разум подразумеваем Веру, когда думаем о Вере, подразумеваем Разум.


Говорить-то всё, что угодно, можно. На то он и Интернет! :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2008, 14:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
Так религиозная вера, по Фрейду, развилась из чувства вины. А чувство вины "развилось" из Эдипова комплекса. А Эдипов комплекс из сексуального инстинкта. Так что (по Фрейду) нет в вере ничего божественного.

Да, это так. По Фрейду. Но я не пересказывал Фрейда полностью – было б не интересно, привел то, с чем я согласен. В частности согласен с ролью основного инстинкта. Что касается религии, то Фрейд в этом направлении много чего накуролесил. Но разговор то не об этом.
Речь то идет не только о религии, а о способности человека вообще к Вере. Вера более общая категория, чем религия. Без Веры не было б религии.


Цитата:
Машина-то как раз мыслить не может, потому что у машины нет Я (самосознания). Она просто производит операции...



Ух ты! И чем же отличается процесс мышления человека от процесса операций в машине? Ничем. Лишь технология «производства» мысли другая. Даже операционные структуры совпадают. И там и там есть центральный процессор, операционная и постоянная память и т. д.
У высших приматов тоже есть самосознание, однако ж сопособности к Вере нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2008, 15:40 


27/12/07
39
Цитата:
Ух ты! И чем же отличается процесс мышления человека от процесса операций в машине?


Тем что человек понимает, что он мыслит и что он мыслит, а машина нет. Например, машина может перевести фразу с одного языка на другой, но поймёт ли она при этом смысл этой фразы? Нет, конечно.

Цитата:
У высших приматов тоже есть самосознание, однако ж сопособности к Вере нет.


Даже у человека в первые месяцы жизни нет самосознания. Только самоощущение. Тем более у приматов!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2008, 16:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
Тем что человек понимает, что он мыслит и что он мыслит, а машина нет.

Что значит понимает? В данной мыслительной процедуре он контролирует свою мысль. Ну и машина контролирует, да ещё как!


Цитата:
Даже у человека в первые месяцы жизни нет самосознания. Только самоощущение. Тем более у приматов!


Что значит «даже»? Впервые месяцы человек - ещё не человек. Но вот память у него уже есть. Вы знаете, что есть люди, помнившие себя ещё в утробе матери? Иначе говоря, самосознание пусть примитивное как у приматов – даже ниже- у них было. Однако ж Разумными людьми они в утробе не были. Способности «верить» людям в утробе не хватает.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 809 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 54  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group