Доказательства существования Бога

[Шимпанзе]

франсуа

Цитата:

Вы бы не смогли доказать мне никакого постулата (поскольку я мог бы в него просто не верить) и наука была бы просто невозможна. 2+3=5. А я не верю!

А «неверие» то же есть вера. И ещё какая! Такой вере свойственно особенно сильно материализовать свое «неверие» и крушить все вокруг.

Цитата:

И Вы сами можете из жизни найти много примеров, когда мы чего-то не знаем, но верим.

Не о том речь.

Цитата:

для христиан Сын становится важней Отца (моё личное мнение!)).

Вот именно! И причина ясна. Вы сами дали чуть выше этому "парадоксу" ответ.

[франсуа]

Цитата:

А «неверие» то же есть вера. И ещё какая!

Строго говоря, это разные вещи. Нужно делать различие между атеизмом и скептицизмом (или агностицизмом). Или скажем так: между активным неверием и неверием пассивным. В первом случае мы верим, что Бога (богов) нет, во втором -- подвешиваем этот вопрос, не можем выбрать ни в сторону "есть", ни в сторону "нет".

Цитата:

Не о том речь.

Почему не о том? А о чём?

Цитата:

Вот именно! И причина ясна. Вы сами дали чуть выше этому "парадоксу" ответ.

Напомните, пожалуйста, какой!

Добавлено спустя 28 минут 19 секунд:

pc20b писал(а):

От нас, возможно, тоже зависит, в меру способностей, конечно, решит ли мир стоящую перед ним проблему. Пока же наши женщины в стрингах крутят бедрами в новогоднюю ночь по ящику.

Почему-то вспомнилось.

Мы оставим сей мир таким же глупым и таким же злым, каким мы нашли его при своем появлении. /Вольтер/

[Шимпанзе]

франсуа

Цитата:

Строго говоря, это разные вещи. Нужно делать различие между атеизмом и скептицизмом (или агностицизмом).

Безусловно, между атеизмом и агностицизмом большая разница. Но без способности Разума «верить» того и другого не было б.

Цитата:

Напомните, пожалуйста, какой!

"для христиан -- это один и тот же Бог (поскольку он триедин,"….

[франсуа]

Цитата:

Но без способности Разума «верить» того и другого не было б.

Разум сам по себе не верит, он лишь мыслит или усматривает нечто. Чтобы верить, нужна воля. Воля нужна и для того, чтобы судить. Чтобы утверждать или отрицать что-либо. Именно неправильное применение воли и заставляет нас ошибаться: когда мы судим о том, чего в действительности не видим (не понимаем). Это я точку зрения Декарта изложил. Ну, в принципе неплохо для начала. Ну, вот, к примеру, я думаю, что я сейчас сижу за компьютером, но в действительности, мне всё это может сниться. Значит, я верю, что я сижу за компьютером. Это есть вера. Но то, что я думаю, что я сижу за компьютером, -- уже не вера, а знание. В этом я могу не сомневаться, потому что именно это созерцает мой ум. Ум созерцает идеи, а не то, к чему эти идеи отсылают. То, к чему они отсылают, может вовсе не существовать (как в первой серии фильма "Матрица"), но сами-то идеи существуют! Значит, идеи сами обладают реальностью. И эту реальность ум усматривает независимо от воли! А воля заставляет нас утверждать, что эти идеи репрезентируют что-то или не репрезентируют. Иначе говоря, воля заставляет нас судить о том, реальны или нереальны те вещи, идеи которых мы созерцаем в своём уме.

[Шимпанзе]

Цитата:

Ну, вот, к примеру, я думаю, что я сейчас сижу за компьютером, но в действительности, мне всё это может сниться. Значит, я верю, что я сижу за компьютером. Это есть вера.

Пример с языка у меня сняли. Хотел ранее написать, что вот я иду включать компьютер, не зная в точности, работает ли он. Но моя вера - что он работает- ( заметьте не знание, а именно вера! ) , управляет моей волей, заставляет идти и включить компьютер. Так что , если Разум здоров, психически не болен, то вера управляет нашей волей, а не наоборот.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Цитата:

В философских спорах выигрывает побеждённый, ибо приобретает новую мудрость. /Эпикур/

Я бы расширил утверждение. В любых войнах побеждает побежденный, управляя впоследствии сознанием победителя.

[pc20b]

Шимпанзе писал(а):

Цитата:

В философских спорах выигрывает побеждённый, ибо приобретает новую мудрость. /Эпикур/

Я бы расширил утверждение. В любых войнах побеждает побежденный, управляя впоследствии сознанием победителя.

Это, к сожалению, антиэтический , поверхностный взгляд : в любых войнах побеждает сатана, т.к. он становится ближе к выигрышу в споре с Богом о том, что он берется, не прикладывая никаких усилий, сделать так, что человек сам себя уничтожит. По глупости. Речь идет о цивилизации.

Судя по тому, как вы, господа, пытаетесь устроить интеллектуальный симпозиум (сауна без вина) во время пира во время чумы (совр. корпоративную вечеринку), он не так уж и далек от выигрыша этого "пари".

Добавлено спустя 17 минут 14 секунд:

франсуа писал(а):

pc20b писал(а):

От нас, возможно, тоже зависит, в меру способностей, конечно, решит ли мир стоящую перед ним проблему. Пока же наши женщины в стрингах крутят бедрами в новогоднюю ночь по ящику.

Почему-то вспомнилось.

Мы оставим сей мир таким же глупым и таким же злым, каким мы нашли его при своем появлении. /Вольтер/

Можно предположить, почему? Чтобы в нынешнее время чувствовать себя комфортно, надо как можно глубже упрятать свою, персональную, совесть. Либо вообще убежать от неё. Поэтому интеллектуалу очень удобно сослаться на мудрость Вольтера, мудрость*** стажера-исследователя из соседствующей галактики Андромеды, с инспекцией приземлившегося на Терру. "Оставим сей мир таким же" ... - это, кстати, не по-нашему. Можешь помочь - помоги. Зачем же равнодушно взирать, как местные фемины обнажают срамные места по телевизору.

*** К тому же, извините, но не надо забывать Тору : "Разум разумных отвергну. Мудрость мудрых ни во что не ставлю. Ибо мудрость людская у Господа глупостью почитается". Золотые слова...

[Шимпанзе]

Цитата:

Иначе говоря, воля заставляет нас судить о том, реальны или нереальны те вещи, идеи которых мы созерцаем в своём уме.

Правильно, но с оговоркой. Воля к Разуму не имеет прямого отношения.
Воля есть продолжение основного инстинкта. Смотрите, вера управляет нашей волей, которая в Вашем примере сводится вроде бы к наивысшей человеческой природе "любознательности". Однако "любознательность " по Фрейду есть проявление в человеке основного инстинкта, дарованного нам низшими существами.
"Вера" же чисто человеческое приобретение, дарованное небесами.

[pc20b]

Шимпанзе писал(а):

Воля есть продолжение основного инстинкта. Смотрите, вера управляет нашей волей, которая в Вашем примере сводится вроде бы к наивысшей человеческой природе "любознательности". Однако "любознательность " по Фрейду есть проявление в человеке основного инстинкта, дарованного нам низшими существами.
"Вера" же чисто человеческое приобретение, дарованное небесами.

Смотрите, основной инстинкт нам подарили - низшие существа, а небеса - даровали нам веру. Всё дареное, все управляет нашей волей. Мы что, роботы? Что-нибудь своё-то есть, за что можно нести нашу, человеческую ответственность?

Но даже в этой картине неплохо было бы учесть, что "низшие существа", от которых у нас всё плохое : ложь, разврат, воровство, насилие, убийство, - это "бывшие люди". Т.е. вроде может так случиться, что кивать будет не на кого ...

[франсуа]

Цитата:

Можешь помочь - помоги.

Был бы Буддой, помог бы. Каждый на своём месте пусть своим делом занимается. А у тёток в трико своя голова имеется и своя карма. Мне бы со своей разобраться...

Цитата:

В любых войнах побеждает побежденный, управляя впоследствии сознанием победителя.

Вы на что это намекаете?

Цитата:

Однако "любознательность " по Фрейду есть проявление в человеке основного инстинкта, дарованного нам низшими существами.

По Фрейду, и воли-то никакой нет, один инстинкт! Точнее, два инстинкта (эрос и танатос).

[pc20b]

франсуа писал(а):

А у тёток в трико своя голова имеется и своя карма. Мне бы со своей разобраться...

Это раньше в кино целовались невзаправду, а от слова "презерватив" краснели все мужики в аптеке. Сейчас все риэлити шоу, и все в режиме онлайн. Зачем это Вы тёток в трико одели? Наверно, стыдно стало за них. И за нас - ведь именно "мы с Вами" *** подвели под это "про это" философский понтон.

*** имеется в виду просвещенный слой, особенно его высшая элита****.


**** которая не замедлила подтвердить верность оценки её этических качеств классиком.

[Шимпанзе]

Цитата:

Цитата:
В любых войнах побеждает побежденный, управляя впоследствии сознанием победителя.


Вы на что это намекаете?

Какой уж тут намёк, тут история человечества.
Кстати, у древних языческих народов, - да и сегодня тоже - существовал обычай. Чтоб перенять силу врага, его ум и отвагу, недостаточно его победить, надо его съесть! Древние инстинктивно понимали, чем грозит победа над врагом.

Цитата:

По Фрейду, и воли-то никакой нет, один инстинкт! Точнее, два инстинкта (эрос и танатос).

Не упрощайте. По Фрейду благодаря эросу у человека развился интерес к познанию мира ( он великолепно это доказывает ) , искусству и прочим высоким материям. Так что воля есть всего лишь производная основного инстинкта. Чего нельзя сказать о вере, о способности человека верить. "Вера" Божий дар человеку. Мыслить может и машина, но "веру" она никогда не будет иметь. Поэтому то, когда говорим Разум подразумеваем Веру, когда думаем о Вере, подразумеваем Разум.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

pc20b !


Вы очень хороший человек!

[франсуа]

Цитата:

По Фрейду благодаря эросу у человека развился интерес к познанию мира ( он великолепно это доказывает ) , искусству и прочим высоким материям. Так что воля есть всего лишь производная основного инстинкта. Чего нельзя сказать о вере, о способности человека верить. "Вера" Божий дар человеку.

Так религиозная вера, по Фрейду, развилась из чувства вины. А чувство вины "развилось" из Эдипова комплекса. А Эдипов комплекс из сексуального инстинкта. Так что (по Фрейду) нет в вере ничего божественного. И никакого Божьего дара! Обычно человек верит тогда, когда он хочет верить. Вера, стало быть, чаще всего нужна для того, чтобы не знать! Реальность слишком неприятна, чтобы её знать. Отсюда -- вера! Вера продлевает удовольствие, не пущая в сознание реальность. Но, конечно, удовольствие это может быть и сублимированным... Примерно так бы высказался Фрейд.

Цитата:

Мыслить может и машина

Машина-то как раз мыслить не может, потому что у машины нет Я (самосознания). Она просто производит операции...

Цитата:

Поэтому то, когда говорим Разум подразумеваем Веру, когда думаем о Вере, подразумеваем Разум.

Говорить-то всё, что угодно, можно. На то он и Интернет!

[Шимпанзе]

Цитата:

Так религиозная вера, по Фрейду, развилась из чувства вины. А чувство вины "развилось" из Эдипова комплекса. А Эдипов комплекс из сексуального инстинкта. Так что (по Фрейду) нет в вере ничего божественного.

Да, это так. По Фрейду. Но я не пересказывал Фрейда полностью – было б не интересно, привел то, с чем я согласен. В частности согласен с ролью основного инстинкта. Что касается религии, то Фрейд в этом направлении много чего накуролесил. Но разговор то не об этом.
Речь то идет не только о религии, а о способности человека вообще к Вере. Вера более общая категория, чем религия. Без Веры не было б религии.

Цитата:

Машина-то как раз мыслить не может, потому что у машины нет Я (самосознания). Она просто производит операции...

Ух ты! И чем же отличается процесс мышления человека от процесса операций в машине? Ничем. Лишь технология «производства» мысли другая. Даже операционные структуры совпадают. И там и там есть центральный процессор, операционная и постоянная память и т. д.
У высших приматов тоже есть самосознание, однако ж сопособности к Вере нет.

[франсуа]

Цитата:

Ух ты! И чем же отличается процесс мышления человека от процесса операций в машине?

Тем что человек понимает, что он мыслит и что он мыслит, а машина нет. Например, машина может перевести фразу с одного языка на другой, но поймёт ли она при этом смысл этой фразы? Нет, конечно.

Цитата:

У высших приматов тоже есть самосознание, однако ж сопособности к Вере нет.

Даже у человека в первые месяцы жизни нет самосознания. Только самоощущение. Тем более у приматов!

[Шимпанзе]

Цитата:

Тем что человек понимает, что он мыслит и что он мыслит, а машина нет.

Что значит понимает? В данной мыслительной процедуре он контролирует свою мысль. Ну и машина контролирует, да ещё как!

Цитата:

Даже у человека в первые месяцы жизни нет самосознания. Только самоощущение. Тем более у приматов!

Что значит «даже»? Впервые месяцы человек - ещё не человек. Но вот память у него уже есть. Вы знаете, что есть люди, помнившие себя ещё в утробе матери? Иначе говоря, самосознание пусть примитивное как у приматов – даже ниже- у них было. Однако ж Разумными людьми они в утробе не были. Способности «верить» людям в утробе не хватает.