2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 54  След.
 
 ИЗБРАННОЕ. ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННОГО.
Сообщение21.12.2007, 18:37 
Аватара пользователя


28/07/07
68
Русское Физическое Общество
Люблю я небо в синих звёздах. На фоне чёрной глубины -
мне видится в их блеске слёзном прозрачный след моей весны.
Весна пройдёт, ведь в мире всё невечно. И звёзды будут плакать и сгорать...
Весна пройдёт. - Но будет бесконечна, безмерна жажда жить и побеждать.
.....
Ленинград. 1970г.

 Профиль  
                  
 
 Re: мАЛЕНЬКОЕ ЗАМЕЧАНИЕ
Сообщение21.12.2007, 22:05 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Владимир Родионов писал(а):
Осмелюсь сообщить, что лет этак 200 тому назад ВСЕ В МИРЕ учёные, рассуждавшие на подобные темы - знали друг друга в лицо, или во всяком случае... Другими словами, число ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ, имеющих дерзновение обсуждать столь грандиозные вопросы - выросло на сей день как минимум в ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ РАЗ. А теперь вспомним знаменитый переход "количества" в "качество." - ЭТО С ОДНОЙ СТОРОНЫ...
А теперь ДИАЛЕКТИЧЕСКИ рассмотрим другую, изнаночную сторону: трудно не согласиться с тем, что во все времена (нет,- не ИНТЕЛЛЕКТУАЛЫ, ЦАРЕДВОРЦЫ и НЕБОЖИТЕЛИ!), а простой чёрный подневольный плебс - очень даже неплохо разбирался во всех эстетических тонкостях "небесной кухни". Тому доказательства - богатейшая народная культура человечества, этот своеобразный памятник нашему Творцу.

О том же ведь и Отцы Церкви говорят:
Григорий Нисский писал(а):
Иные, вчера или позавчера оторвавшись от своих обычных трудов, внезапно стали учителями богословия, другие – может быть, слуги, не раз повергавшиеся бичеванию, бежавшие от рабского служения – с важностью философствуют у нас о непостижимом… Все в городе полно такими людьми: улицы, рынки, площади, перекрестки. Это и торговцы одеждой, и денежные менялы, и продавцы съестных припасов. Ты спросишь об оболах, а он философствует перед тобой о рожденном и нерожденном; хочешь узнать цену хлеба, а он отвечает тебе, что Отец больше Сына; справишься, готова ли баня, а он говорит, что Сын произошел из ничего.
:D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.12.2007, 10:29 
Заблокирован


26/03/07

2412
Yuri Gendelman писал(а):
Zhill писал(а):
Так, вроде в незамкнутых системах энтропия увеличивается быстрее, чем в замкнутых. Или это не так?
Термодинамика накладывает ограничения на изменение энтропии только для замкнутых систем: в них энтропия не убывает. Для открытых систем такого рода ограничений нет.


Ответ уклончивый, более того, неверный, вообще ответом на заданный прямой вопрос не является : из того, что, согласно второму началу термодинамики, в замкнутых (изолированных) системах энтропия не уменьшается, вовсе не следует, что в незамкнутых (закрытых, открытых) системах в рамках термодинамики случайных процессов она может и не неуменьшаться, т.е. такие подсистемы только за счет своей открытости могут сохранять порядок (стуктуру), либо, тем более, увеличивать его (т.е. совершенствовать форму, функции), - что мы и наблюдаем в природе.

Исследование этой проблемы показало удивительную вещь : если в открытой подсистеме процессы по-прежнему останутся случайными (в них будут отсутствовать упорядочивающие факторы неслучайной природы, т.е. регулярные воздействия), то энтропия в них также не будет уменьшаться.

Это - содержание т.н. теоремы о порядке (см. соответствующую тему в данном разделе) : в (любом) случайном процессе в любой системе беспорядок не уменьшается.

Это замечательно. Отсюда следует, и это вроде бы удается показать, что для того, чтобы порядок нарастал, необходимо, чтобы в данной незамкнутой системе действовали упорядочивающие регулярные факторы. Например, для поверхности планеты - вращение, чтобы её температура была далека от температуры падающего теплового излучения, для роста массы биосферы и появления. скажем, кислорода, - химические реакции (строго регламентированные), к примеру, фундаментальная реакция фотосинтеза.


Что это? Доказательство существования Бога? Наверно, всё же, нет : вера как таковая не нуждается и, очевидно, по определению не может иметь доказательств, на то она и вера. Мы же предположили существование простой первопричины, которая обеспечивает существование чего бы то ни было в стабильном, тем более, в совершенствующемся виде : созидательная (т.е. нравственная) разумная деятельность. Т.е. жизнь. Скажем, приобретающая форму цивилизаций, распределенных по пространству-времени вселенных (их, очевидно, много в мире, наша - одна из них).

Т.е. в рамках науки имеет смысл говорить о способе реализации Божьего промысла - через созидающее начало жизни. Т.е. наука ни в коей мере не противоречит вере. Даже наоборот.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.12.2007, 16:28 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
pc20b писал(а):
Yuri Gendelman писал(а):
Zhill писал(а):
Так, вроде в незамкнутых системах энтропия увеличивается быстрее, чем в замкнутых. Или это не так?
Термодинамика накладывает ограничения на изменение энтропии только для замкнутых систем: в них энтропия не убывает. Для открытых систем такого рода ограничений нет.
Ответ уклончивый, более того, неверный, вообще ответом на заданный прямой вопрос не является
Так уклончивый, неверный или не является ответом? :)
Еще раз: для открытых систем нет ограничений на изменение энтропии. Т.е. ответ на процитированный вопрос - "это не так". Это значит только одно: в открытых системах энтропия может как уменьшаться, так и расти, быстро или медленно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2007, 08:09 
Заблокирован


26/03/07

2412
Yuri Gendelman писал(а):
Zhill писал(а):
Так, вроде в незамкнутых системах энтропия увеличивается быстрее, чем в замкнутых. Или это не так?
Термодинамика накладывает ограничения на изменение энтропии только для замкнутых систем: в них энтропия не убывает. Для открытых систем такого рода ограничений нет.

Еще раз: для открытых систем нет ограничений на изменение энтропии. Т.е. ответ на процитированный вопрос - "это не так". Это значит только одно: в открытых системах энтропия может как уменьшаться, так и расти, быстро или медленно.


В слабом смысле ответ уклончивый. В логическом смысле ответом не является. Ну а по существу вопроса ответ неверный : есть ограничение и для открытых систем : если в открытой системе отсутствуют регулярные упорядочивающие процессы неслучайной природы ( вращение, химические, ядерные и т.п. реакции), то энтропия в таких системах тоже будет только не убывать.Это - теорема о порядке

И уже отсюда логически неизбежным становится вопрос : т.к. случайные процессы не могут ни при каких обстоятельствах увеличить порядок в любой системе, то что является причиной появления и действия регулярных упорядочивающих факторов?

Божья воля (креационизм) - это тоже не ответ в научном плане : на всё воля Божья. Одно из предположений, имеющее достаточно веские обоснования, - жизнь. Как воспроизводство себе подобного и замыкание циклов при наличии хаотизирующих взаимодействий (капремонт изношенного или разрушенного оборудования). Причем, что принципиально, созидающая (а не хапающая, разворовывающая). Т.е. для только лишь факта существования "на массовой поверхности" чего бы то ни было требуется гомо сапиенс, а не гомо хапиенс.

Этот чисто этический момент является сейчас весьма актуальным, витальным, можно сказать, для нынешней генерации человеческой цивилизации на Терре, особенно для России - центра этой цивилизации.

 Профиль  
                  
 
 Re: мАЛЕНЬКОЕ ЗАМЕЧАНИЕ
Сообщение24.12.2007, 18:04 
Заблокирован


26/03/07

2412
Владимир Родионов писал(а):
Осмелюсь сообщить, что лет этак 200 тому назад ВСЕ В МИРЕ учёные, рассуждавшие на подобные темы - знали друг друга в лицо, или во всяком случае... Другими словами, число ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ, имеющих дерзновение обсуждать столь грандиозные вопросы - выросло на сей день как минимум в ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ РАЗ. А теперь вспомним знаменитый переход "количества" в "качество." - ЭТО С ОДНОЙ СТОРОНЫ...
А теперь ДИАЛЕКТИЧЕСКИ рассмотрим другую, изнаночную сторону: трудно не согласиться с тем, что во все времена (нет,- не ИНТЕЛЛЕКТУАЛЫ, ЦАРЕДВОРЦЫ и НЕБОЖИТЕЛИ!), а простой чёрный подневольный плебс - очень даже неплохо разбирался во всех эстетических тонкостях "небесной кухни". Тому доказательства - богатейшая народная культура человечества, этот своеобразный памятник нашему Творцу.


Разрешите ещё к сказанному Вами добавить. Да, никакого перехода количества в качество просто так не бывает. Например, хапальщики и растлители никогда не построят космодром. Да, мощность множества "наука" выросла в десять тысяч раз. Но единственное, пожалуй, "достижение" её *** - легитимизация зла. Например, наука обосновала разграбление России. И ещё, по причине богатейшей культуры народа. Можно высказать такую мысль, что это вынужденное состояние : после последнего катаклизма (потопа) наше общество переживает тяжелые времена - практически все достижения предыдущей цивилизации, добытые тяжким трудом, утеряны. Поэтому оставшиеся люди были вынуждены сохранять знания в форме народного эпоса. Они справились со своей задачей. Но этого нельзя сказать про науку ***, пошедшую, к сожалению, по пути адельфофагии - поедания себе подобных, чтобы увеличить, грубо говоря, потребление протеина. Результат - миллион детей сирот в мирное время. Ответственность за это неминуема, не так ли. Возможно, это и есть в определенном смысле "доказательство" существования Бога.

*** Здесь речь идет только лишь о её отрицательных сторонах.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2007, 18:49 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
pc20b писал(а):
В слабом смысле ответ уклончивый. В логическом смысле ответом не является. Ну а по существу вопроса ответ неверный : есть ограничение и для открытых систем : если в открытой системе отсутствуют регулярные упорядочивающие процессы неслучайной природы ( вращение, химические, ядерные и т.п. реакции), то энтропия в таких системах тоже будет только не убывать.Это - теорема о порядке
Попробую перевести это Ваше слабо-уклончивое рассуждение на понятный язык:

Вопрос: Утверждение "в незамкнутых системах энтропия увеличивается быстрее, чем в замкнутых" ОШИБОЧНО. В открытых системах энтропия может как уменьшаться, так и расти, быстро или медленно. Правильно ли это?
pc20b: НЕТ, это уклончивый и неверный ответ, который логически ответом не является. На самом деле при некоторых условиях в открытой системе энтропия тоже будет только не убывать.
Вопрос: Значит ли это, что утверждение "в незамкнутых системах энтропия увеличивается быстрее, чем в замкнутых" ВЕРНО?
pc20b: НЕТ, это тоже уклончивый и неверный ответ, который логически ответом не является.
Вопрос: Что такое "Теорема о порядке"? Где опубликовано ее доказательство?
pc20b: Это тезис, о котором я упоминал на форуме, но в другой ветке.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2007, 19:58 
Заблокирован


26/03/07

2412
Yuri Gendelman, не понимаю, чего Вы волнуетесь. Дело не в формальной логике. Ваш ответ : в открытых системах энтропия может как увеличиваться, так и уменьшаться, - не адекватен поднятому вопросу, суть которого - выяснить причину, по которой в системе может сохраняться и увеличиваться порядок (усложняться формы и функции), т.к. ,во-первых, он не дает ответа на вопрос, во-вторых, уклоняется от него, создавая видимость ответа : "там может быть всё, что угодно, в том числе, сохраняется возможность объяснить отсутствие "тепловой смерти", и не выходя за рамки термодинамики неравновесных открытых систем, как, к примеру, поступает синергетика". Вот такая тут подразумевалась ассоциация. А это ошибка : в случайном процессе в любой системе (замкнутой, открытой, равновесной, неравновесной, линейной, нелинейной, термодинамической, кинетической) порядок не нарастает.

Это - теорема о порядке, и неважно, опубликована она или нет : если Вы физик, Вы можете познакомиться с её доказательством по приведённой ссылке на данном ресурсе и определить, убедительно оно или нет. Есть и другие публикации, но они пока ещё не в тех изданиях, которые у Вас пользуются авторитетом. Это и понятно, т.к. эта теорема, будучи строго доказанной в рамках существующей термодинамики и теории случайных процессов, вынуждает пересмотреть слишком многие существующие представления, главное из которых - возможность явления самоорганизации в изначально стохастической системе.

Оказывается, что это невозможно. Например, клетка не могла появиться случайно. Это порождает массу следствий, самое неприемлемое из которых для ряда исследователей, как они считают, это - прямой путь к Творению.

Мы же убеждаем народ, что в научном плане это не так, вопросы веры тут не затрагиваются, - просто возникает проблема : откуда возникают упорядочивающие процессы. Регуляризирующие факторы неслучайной природы. И предлагаем вариант ответа, находящийся у всех перед глазами : жизнь. Созидательная деятельность разума.

Но тут ещё один неприятный момент : в этом случае наука неизбежно пересекается с этикой и уходит от того комфортного состояния, при котором она могла апеллировать к своей индифферентности к этике, нейтральности, оставляя вопросы добра и зла гуманитариям. Да, эта "лафа" кончается. Ну и что.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.12.2007, 11:26 
Заблокирован


26/03/07

2412
P.S. Извините, если что-то не так понял. В таком случае можно вернуться назад и попросить Вас ответить на вопрос : при каких условиях в открытой термодинамической системе энтропия может уменьшаться. ***

*** Но не мгновенно (это тривиально), а в последовательности равновесных состояний в неком нестационарном процессе.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.12.2007, 20:51 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
pc20b писал(а):
Yuri Gendelman, не понимаю, чего Вы волнуетесь. Дело не в формальной логике. Ваш ответ : в открытых системах энтропия может как увеличиваться, так и уменьшаться, - не адекватен поднятому вопросу, суть которого - выяснить причину, по которой в системе может сохраняться и увеличиваться порядок
Я еще раз, видимо последний, напоминаю, что я ответил на конкретный частный вопрос, заданный другим участником. Я этот вопрос процитировал несколько раз, так что Вы его знаете.
Вас интересует другой вопрос - о причине сохранения и роста порядка. Заявление, что я неверно на него ответил, искажает мою позицию и наносит мне невосполнимый моральный ущерб.

pc20b писал(а):
Есть и другие публикации, но они пока ещё не в тех изданиях, которые у Вас пользуются авторитетом.
Но ведь когда-нибудь все изменится? :wink:

pc20b писал(а):
В таком случае можно вернуться назад и попросить Вас ответить на вопрос : при каких условиях в открытой термодинамической системе энтропия может уменьшаться.
Я в обсуждение этого вопроса не вмешивался, дискуссия на эту тему меня не интересует.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.12.2007, 08:08 
Заблокирован


26/03/07

2412
Yuri Gendelman писал(а):
pc20b писал(а):
В таком случае можно вернуться назад и попросить Вас ответить на вопрос : при каких условиях в открытой термодинамической системе энтропия может уменьшаться.
Я в обсуждение этого вопроса не вмешивался, дискуссия на эту тему меня не интересует.

Извините за моральный ущерб. В какой-то мере он, наверно, восполняется пониманием тривиальности высказанной фразы насчет того, что в открытой системе энтропия может как увеличиваться, так и уменьшаться (а также оставаться постоянной).

Кроме того, можно обратить внимание участников дискуссии, которых она интересует по сути, что и в случае замкнутой системы (не обязательно термодинамической, можно рассматривать произвольную кинетическую стадию процесса) беспорядок в ней ( на термодинамической стадии - энтропия) будет не уменьшаться только лишь в случае превалирования в ней случайных взаимодействий. Если это не так, то тоже может быть всё, что угодно. Пример такой замкнутой системы поставляет мир в целом : тенденция к неуменьшению беспорядка в нем не наблюдается, несмотря на наличии в нем хаотизирующих факторов (индивидуализм, потребительство, стяжательство, воровство, разврат, насилие и т.п.).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.12.2007, 08:55 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
pc20b писал(а):
...восполняется пониманием тривиальности высказанной фразы насчет того, что в открытой системе энтропия может как увеличиваться, так и уменьшаться (а также оставаться постоянной).
:lol:
Это для Вас, открывателя новых теорем, мое утверждение: "Термодинамика накладывает ограничения на изменение энтропии только для замкнутых систем: в них энтропия не убывает. Для открытых систем такого рода ограничений нет." тривиально. А для того, кто ранее считал, что "в незамкнутых системах энтропия увеличивается быстрее, чем в замкнутых" это утверждение оказалось поводом повторить термодинамику. Надеюсь, что он это сделает по авторитетным источникам.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.12.2007, 11:31 
Заблокирован


26/03/07

2412
Yuri Gendelman
Цитата:
Надеюсь, что он это сделает по авторитетным источникам.

Извините за настойчивость, но повода тут для сарказма нет : в науке не существует понятия "авторитет", "авторитетный источник". Принято разбираться "по делу" : модель (аксиоматика), уравнения, решение, выводы. Авторитеты требуются обычно в случае, когда не хватает знаний, способностей, профессионализма. И апеллировать к ним приходится в этом же случае.

P.S. Кстати, тот,
Цитата:
кто ранее считал, что "в незамкнутых системах энтропия увеличивается быстрее, чем в замкнутых"
, - на самом деле лишь высказал удивление. Более того, именно такое вполне возможно : существуют незамкнутые системы, в которых энтропия увеличивается быстрее, чем в замкнутых.***

*** Особенно, если там действуют регулярные факторы, но имеющие разрушительный характер. За примером далеко ходить не надо : пока у нас в СССР было "закрытое общество", т.е. существовал барьер ввозу в страну наркотиков, порнографии, триллеров, блокбакстеров, зеленых спинок, и т.п., а в самой стране в управлении преобладали нравственные тенденции - воспитания молодежи в духе нестяжательства, бескорыстия, честности, взаимопомощи, коллективизма, отдачи, а не потребительства, скромности и любви (а не подзаборного секса), - то у нас все детишки были здоровы, при живых родителях, сыты, воспитаны, высококультурны. Как только этот барьер был снят, так энтропия (мера беспорядка) стала в "открытой системе" расти экспоненциально, имея своей вероятной асимптотикой полную деградацию общества, переход его в состояние максимального беспорядка.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.12.2007, 13:13 


27/12/07
39
Доказательство теоремы Пифагора.
Доказательство существования Бога.
Какой абсурд!!! :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.12.2007, 16:25 
Заблокирован


26/03/07

2412
Извините, непонятно, что Вас смущает, в математике так и есть - раздел задач математического абсурда.

Потом, наверно, не надо понимать эту задачу буквально : каждому хотелось бы убедиться, что он живет не зря, и каждый, наверно, беспокоится, что будет потом, там.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 809 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 54  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group