Верна ли теория эволюции?

[Capella]

Я с самого начала ответила: "Верна, но не полностью". Многии идеи конечно-же правильно объяснят физическую сторону вопроса.

Chromocenter писал(а):

"Две точки зрения вообще просты: я утверждаю, что энергия клеток головного мозга не возможно описать лишь биохимическими процессами и проследить до конца, а вы утверждаете"
Ну я же говорил как можно проверить верно ли это утверждение или нет (мой пост от Пн Окт 02, 2006 19:48:18). Вот будет видно что есть недостдача или перебор энэргии, тогда действительно будет о чём говорить, а пытаться поставить под смонение такую вещь как эволюция руководствуясь соображениями типа: как-то мне не верится что тут может быть тепло и потоотделение - это как-то не очень обоснованно.

Так вот именно с этим я не полностью согласна. СО2, различные выделения, работа желез и секреций, химическии процессы ведутся в организме человека постоянно. Вообще можно говорить о постоянном обмене энергиями. То что имела ввиду я, состоит в следующем. Если рассматривать все эти процессы в двух состояних, во время интенсивной работы головного мозга и нормального сотояния, то можно установить незначительные изменения каких-либо функций. Если-же рассматривать энергетическии составные для обоих процессов, то на лицо будет огромный дефицит энергии (например выраженый в тех-же калориях). Вы сами пишите, что клетки головного мозга восстанавливают свои структуры. Клетки организма, это хранилища энергии, которая может быть использована.
Я имею ввиду следующее: если у меня 5 джоулей в какой-либо форме, а в тепло я превратила только 3 из них, то 2 других не исчезли просто так. Это невозможно! Возможно я "потеряла" их, но они перешли в какое-то другое состояние или остались у меня.
Таким образом, сравнивая видимую энергию человека, полученную при функциях организма я говорю, что она почти одинакова в обоих случаях. Однако восстановительные процедуры очень сильно отличаются между фазами активной работы головного мозга и состоянием покоя (например человеку зачастую необходимо энергетически богатая пища (например белок), когда он ведёт какии-то исследования. А например человеку не умственного труда, такая пища уже менее необходима).
Поэтому логично предположить, что часть энергии перешла в какое-то полевое состояние или вообще, до сих пор не известное!

[Аурелиано Буэндиа]

Capella писал(а):

Поэтому логично предположить, что часть энергии перешла в какое-то полевое состояние или вообще, до сих пор не известное!

А есть еще какие-нибудь доказательства сего факта, кроме записей Каспарова? Неужели записи Каспарова о том, как он потерял 5-8 килограммов веса можно серьезно рассматривать как наличие неизвестного вида "полевого состояния", которое может внести значительные коррективы в теорию эволюции?

Некоторые люди, например, свято верят в существование пришельцев, которые контролируют человечество (это даже круче панспермии). Но я не видел ни одного вменяемого человека, который бы на полном серьезе допускал, что пришельцы контролируют (или влияют на) эволюцию.

[Capella]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

А есть еще какие-нибудь доказательства сего факта, кроме записей Каспарова? Неужели записи Каспарова о том, как он потерял 5-8 килограммов веса можно серьезно рассматривать как наличие неизвестного вида "полевого состояния", которое может внести значительные коррективы в теорию эволюции?

Дело не в записях Каспарова. Многии НИИ проводили огромные исследования в области работы головного мозга (в том числе наблюдались и виды энергий и физиология человека в целом, без каких-либо отклонений). Объяснить работу, а тем более воссоздать эти процесы ещё никто не смог. Я согласна, надо приводить цифры. Но следует согласиться, что раз область малоизучена, то выводить на ней какии-то общепринятые догмы научно некорретно. Я думаю, что человек всё ещё остаётся слишком сложной биосистемой, даже для современных аппаратов, чтобы полностью объяснять, как у него что функционирует.
Вот тебе феномен описанный в книге Моуди "Жизнь после жизни": человек находясь в коме во время операции (родов), смог воссоздать всю картину в операционой. А вот ещё: у одной пары родились братья-близнецы. Малышки любили играть между собой. После определённого периода времени, родители стали замечать, что дети плохо говорят на родном языке и продолжают по детски лепетать. Когда их сводили к врачу, выяснилось, что они говорили на древнем шумерском наречии.
Дело в другом. Официально наука эти факты никогда не признает, хотя они и зафиксированы медиками. А не признает потому, что столкнётся с небывалым кризисом (хотя дело даже не в нём, исследования биополя человека велись и ведуться во многих странах, в том числе и в СССР, проповедующим атеизм). Гораздо удобнее сослаться на то, что этого просто не было или придумать сказку про галлюционирующии отмирающии клетки головного мозга. Вот например, я тебе привела источник, а ты мне сейчас напишешь, что эта книга не авторитетна и т.д. и вообще ни один врач такого не подтвердит. Да, повторюсь, что сама считаю, вокруг да около много спекуляций, незафиксированных фактов и т.д. Но скажи мне, разве наука с самого начала была совершенна и не допускала никаких ошибок?

[Chromocenter]

"Если рассматривать все эти процессы в двух состояних, во время интенсивной работы головного мозга и нормального сотояния, то можно установить незначительные изменения каких-либо функций. Если-же рассматривать энергетическии составные для обоих процессов, то на лицо будет огромный дефицит энергии (например выраженый в тех-же калориях). "
Ну я уже устал говорить как это можно рассчитать. Берите пробы крови игрока в шахматы каждую минуту и у бегуна, постройте рафик изменения состава и смотрите сколько калорий каждый из них сжигает - наверняка подобные данные есть. Потом измерьте количество тепла, которое излучает теряет на испарение пота, на нагрев выдыхаемого воздуха, подъём температуры тела и отдельных его частей (совсем несложно померить), сравните полученные цифры и ПОТОМ, если только полученное отклонение будет превышать погрешность приборов, то стройте выводы о том, что закон сохраенения энэргии для человека в ходе умственной деятельности, не выполняется. В лучшем случае вы опровергните его (Первое начало термодинамики), но никак не теорию эволюции, которая существует в рамках физических законов! И то, если вы попытаетесь на основании подобных данных опровергнуть этот закон, то вам скажут - идите ищетев человнеческом теле, где эта энэргия может быть. Это могут быть и потенциалы клеток и некие до сих поро неизвестные вещества или даже неизвестные внутриклеточные хранилища этих веществ. Вот когда вы ВСЁ это проверите и окажется, что нигде нет ничего похожего на то, что может эту недосдачу энэргии объяснить, вы напишете статью в какой-нибуть физический журнал и провозгласите о том, что Первое начало термодинамики не объясняет энэргетический обмен человеческого мозга. Но к теории эволюции это не будет иметь никакого отношения, поскольку с её помощью нельзя узнать как работает человеческий мозг, а можно только узнать почему он так работает и зачем у него существуют те или иные функции. И если вы отыщите нарушение Первого Начала термодинамики для работы человеческого мозга, то может быть это в процессе эволюции это самое поле или новый вид энэргии был использован? Почему нет? Тогда, чтобы подтвердить это, вы должны будите взять мозг шимпанзе и проделать с ним всё тоже о чём я писал уже и вот если у него Первое Начало Теормодинамики тоже не будет работать, то тогда действительно будет о чём подумать - во всяком случае один из принцыпов общности всех организмов Земли будет нарушен. Хотя тогда можно будет предположить, что это было такое макроизменение, (язык не поворачивается назвать это мутацией, поскольку по данным геномики больших различий между человеком и шимпанзе нет), которое не затронуло ДНК, а было чисто эпигенетическим (достоверно таких случаев неизвестно, но в принцыпе возможно), которое оказалось для человека выгодным (т. е. обладатели его оставляли в среднем больше потомства в течении ряда поколений) и закрепилось в итоге. Вот что выходит - так что даже если вы говорите и верно, то камня в огород эволюции не получается.

Добавлено спустя 12 минут 54 секунды:

Ой, пока писал одно сообщение появилось другое. Но моё, правда, отвечает, и на него тоже. кроме вот этого:
"А не признает потому, что столкнётся с небывалым кризисом (хотя дело даже не в нём, исследования биополя человека велись и ведуться во многих странах, в том числе и в СССР, проповедующим атеизм). Гораздо удобнее сослаться на то, что этого просто не было или придумать сказку про галлюционирующии отмирающии клетки головного мозга"
В науки принято иметь дело с достоверными и несколько раз подтверждёнными фактами. А "свидетельства" о том, что кто-то заговорил на шумерском языке, двигал предметы силой мысли, лечил на расстоянии, предсказывал будущие (на то есть много способов) - так же малоправдоподобно как и видетельсва о тарелках, встречах с гуманоидами и всем прочим для астронома (?) физика (?).
Кроме того, все эти явления, как и написал в предыдущем сообщении НИКАК теории эволюции не мешают.

[Capella]

Chromocenter

Я ещё в одном из самых первых постов писала, что например не надо понимать "буквально" слово "день" в Ветхом Завете. Меня честно говоря мало беспокоит, сколько там генов у меня общих с макакой. Я устала и не хочу вести дальше этот спор. Для меня самое важное, это то, что существует жизнь после этой физической оболочки. А всякии дарвинисты посигаются на это. Я никогда не приму их теорию в её теперешнем виде. Если хотите, я буду помогать вам решать всякие диффуры или ещё что там нужно, но не требуйте от меня принятия всяких ересей.

[Chromocenter]

Ну знаете... если по-вашему научный метод это ересь и единственныоправильный метод это вера... то я тоже пас. В таком случае спорить действительно не о чём. Я понимаю - во многом религия и ещё много чего развились под давлением страха смерти - отсюда и переселение душ и бессмертие душы и прочие, но чтоже теперь делать? Учёные этих вещей не касаются, и, строго говоря, не посягают на них - им (и мне тоже) совершенно не важно верит в это кто-то или нет - коль скоро эксперименты этого не показывают этого как бы нет. Если кто-то продемонстрирует - появится. Только и всего. И говорить, что мне теория нравится или нет - это как-то... не так... (ваше последнее сообщение я понял именно так) Вот мне, к примеру не нравится Второе Начало Термодинамики. Ну и что?
Ну ладно - кончаем спор так кончаем.

[Capella]

Я не говорю, что полностью отрицаю! Я говорю, что хотя этого никто ещё не подтвердил, никто и не опроверг. И как дальше сложится, никто не знает. Я говорю в первую очередь о том, что нельзя объяснить весь мир с помощью современных знаний, есть стороны, до которых ещё не дошёл разум человека. Весь этот спор будет вестись вероятно ещё на протяжении многих-многих веков. Всё, что я хочу сказать, в физике тоже не сначала ввели понятие поля, радиации и т.д, но это не означает, что эти вещи возникли только по прихоти Эйнштейна или Максвелла. Эти учёные только открыли то, что было уже давно в природе. Так-же возможно и здесь - оставляйте место для манёвров. На сегодня - да, не можем ничего говорить, но в буквальном смысле это означает, что не можем ни отрицать, ни одобрять.

[Chromocenter]

Ну та и я тоже не споирл с тем, что вы написали в последнем сообщении. Конечно не объясняет! Если бы объясняла мне было бы очень скучно.
Вот и прекрасно!

[Аурелиано Буэндиа]

Capella писал(а):

Вот тебе феномен описанный в книге Моуди "Жизнь после жизни": человек находясь в коме во время операции (родов), смог воссоздать всю картину в операционой. А вот ещё: у одной пары родились братья-близнецы. Малышки любили играть между собой. После определённого периода времени, родители стали замечать, что дети плохо говорят на родном языке и продолжают по детски лепетать. Когда их сводили к врачу, выяснилось, что они говорили на древнем шумерском наречии.
Дело в другом. Официально наука эти факты никогда не признает, хотя они и зафиксированы медиками. А не признает потому, что столкнётся с небывалым кризисом (хотя дело даже не в нём, исследования биополя человека велись и ведуться во многих странах, в том числе и в СССР, проповедующим атеизм). Гораздо удобнее сослаться на то, что этого просто не было или придумать сказку про галлюционирующии отмирающии клетки головного мозга. Вот например, я тебе привела источник, а ты мне сейчас напишешь, что эта книга не авторитетна и т.д. и вообще ни один врач такого не подтвердит. Да, повторюсь, что сама считаю, вокруг да около много спекуляций, незафиксированных фактов и т.д.

Ну конечно, таких историй очень много. А ты никогда не задумывалась почему существует то, что невозможно проверить повторным опытом? Все очень просто, это бизнес. Если это существует значит это приносит кому-то доход. В государственных структурах все решается на уровне правительства (в частности, на уровне минестерства образования и др. структур). Как известно, уровень образованности наших управленцев достаточно низкий и если властному дяде придет на ум, что исследование способностей некоторого "экстрасенса" это важнейшая задача, то под исследования будут выделены деньги. Это все очень хорошо известно, например, даже в США долгое время выделялись деньги на исследование летающих тарелок. Для этого регулярно поддерживались различные мифы о НЛО. Аналогичные исследования велись у нас в стране. И конечно все засекречено. А знаешь почему? Да потому, что если рассекретить результаты исследований, то некоторым людям придется сесть на большой срок. Поэтому все исследования о телепатии, экстрасенсорике и НЛО будут рассекречены на раньше чем люди причастные к этому выйдут на пенсию. А тем временем, рядовых граждан будут подкармливать такими историями, пока другие получают за это деньги. Есть еще группы лиц, которые не имеют отношение к государственным структурам, но и они извлекают из этого выгоду, играя на безграмотности населения. За примерами далеко ходить не надо.

Цитата:

Но скажи мне, разве наука с самого начала была совершенна и не допускала никаких ошибок?

Ну, конечно, и люди занимающиеся наукой могут ошибаться. Они же люди. Но разница в том, что ученые оперируют теми фактами, которые поддаются проверке и измерению. Разумеется, и науке известны случаи подтасовки фактов, но это рано или поздно обнаруживается. Обычно таких ученых сразу отстраняют от исследований и думаю, что продолжить им научную карьеру будет очень непросто.

Путь ошибок и заблуждений в науке это обычное дело. Только телепатия и т.п. не имеют никакого отношения к науке. Поскольку методы исследования другие. Поэтому это не имеет никакого отношения и к теории эволюции.

[Capella]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Ну конечно, таких историй очень много. А ты никогда не задумывалась почему существует то, что невозможно проверить повторным опытом?

Я тебя здесь не понимаю: как ты хочешь провести повторно опыт, если например девушка во время родов была в состоянии клинической смерти? Её опять туда второй раз загнать? А повторных опытов с разными людьми очень много (и показания совпадают).

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Все очень просто, это бизнес. Если это существует значит это приносит кому-то доход. В государственных структурах все решается на уровне правительства (в частности, на уровне минестерства образования и др. структур). Как известно, уровень образованности наших управленцев достаточно низкий и если властному дяде придет на ум, что исследование способностей некоторого "экстрасенса" это важнейшая задача, то под исследования будут выделены деньги. Это все очень хорошо известно, например, даже в США долгое время выделялись деньги на исследование летающих тарелок. Для этого регулярно поддерживались различные мифы о НЛО. Аналогичные исследования велись у нас в стране. И конечно все засекречено. А знаешь почему? Да потому, что если рассекретить результаты исследований, то некоторым людям придется сесть на большой срок. Поэтому все исследования о телепатии, экстрасенсорике и НЛО будут рассекречены на раньше чем люди причастные к этому выйдут на пенсию. А тем временем, рядовых граждан будут подкармливать такими историями, пока другие получают за это деньги. Есть еще группы лиц, которые не имеют отношение к государственным структурам, но и они извлекают из этого выгоду, играя на безграмотности населения. За примерами далеко ходить не надо.

Я и не отрицаю, что возможно подавляющее большинство людей делает на этом деньги. Так было, есть и будет. Но я-же говорю не только о дорогих проектах, но и о личном опыте отдельных людей. Приведу тебе пример: когда было придумано решение кубического уравнения, то оно не было сразу опубликовано (по моему Тартальей). Все математики удтверждали, что это не имеет решение. Но для Тартальи было абсолютно ясно, что решение существует.
Вот вам ещё один хороший пример: а как объяснить феномен гипноза? Причём самые различные его формы. Надеюсь это-то ты признаёшь, как медицинский факт. Конечно и здесь, есть случаи недобросовестного отношения к делу и возможно влияние на психику не абсолютно глубоко, но ведь какое-то влияние присутсвует. Именно на те биолохимическии реакции, которые вообще вроде как не должны подвергаться каким-то влиянием извне. Не следует-ли снова предположить, что скорее накладывается какой-то потенциал снова на какое-то поле?
От себя я добавлю. Я понимаю человека, как самую сложную систему во Вселенной,, обладающею огромным энергетическим потенциалом (который ещё даже не измерен), поэтому я не могу поверить, что эта энергия возникает ниоткуда, уходит в никуда и всё, что остаётся от неё, это лишь слегка нагретый воздух. А как её называть - душа, сознание, биополе, энергетическая оболочка - лично для меня значение не имеет.

[Аурелиано Буэндиа]

Capella писал(а):

Я и не отрицаю, что возможно подавляющее большинство людей делает на этом деньги. Так было, есть и будет. Но я-же говорю не только о дорогих проектах, но и о личном опыте отдельных людей. Приведу тебе пример: когда было придумано решение кубического уравнения, то оно не было сразу опубликовано (по моему Тартальей). Все математики удтверждали, что это не имеет решение. Но для Тартальи было абсолютно ясно, что решение существует.
Вот вам ещё один хороший пример: а как объяснить феномен гипноза? Причём самые различные его формы. Надеюсь это-то ты признаёшь, как медицинский факт. Конечно и здесь, есть случаи недобросовестного отношения к делу и возможно влияние на психику не абсолютно глубоко, но ведь какое-то влияние присутсвует. Именно на те биолохимическии реакции, которые вообще вроде как не должны подвергаться каким-то влиянием извне. Не следует-ли снова предположить, что скорее накладывается какой-то потенциал снова на какое-то поле?
От себя я добавлю. Я понимаю человека, как самую сложную систему во Вселенной,, обладающею огромным энергетическим потенциалом (который ещё даже не измерен), поэтому я не могу поверить, что эта энергия возникает ниоткуда, уходит в никуда и всё, что остаётся от неё, это лишь слегка нагретый воздух. А как её называть - душа, сознание, биополе, энергетическая оболочка - лично для меня значение не имеет.

Если ты понимаешь, что множество людей просто делает на этом деньги, то это уже хорошо. Вообще-то я не специалист по клинической смерти и гипнозу, поэтому, с твоего позволения, просто уклонюсь от обсуждения этих явлений. Кстати, я заметил, что большинство людей, отстаивающих паранормальные явления любят приводить примеры из области в которых они, определенно, не являются специалистами. Расчет на то, что люди, которым они приводят эти примеры, так же не являются специалистами и не смогут квалифицированно возразить. Это тоже своего рода "ловкий трюк" к которому часто прибегают сторонники паранормальных явлений. Это нужно иметь в виду. Что касается, кубического уравнения, то как мы (или кто-нибудь другой) можем говорить за всех математиков, что все они поголовно утверждали что решений нет? Можно лишь утверждать, что формулы для корней были неизвестны. Так же и с наукой. Никто не говорит, что если мы чего-нибудь не знаем, то этого не существует. Как раз наоборот, если мы чего-то не знаем, то это не является доказательством того, что то, что мы знаем неверно. Грубо говоря, что если мы не знаем решений кубического уравнения, то это еще не доказывает, что алгебра верна но не совсем.

[Capella]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Если ты понимаешь, что множество людей просто делает на этом деньги, то это уже хорошо. Вообще-то я не специалист по клинической смерти и гипнозу, поэтому, с твоего позволения, просто уклонюсь от обсуждения этих явлений. Кстати, я заметил, что большинство людей, отстаивающих паранормальные явления любят приводить примеры из области в которых они, определенно, не являются специалистами. Расчет на то, что люди, которым они приводят эти примеры, так же не являются специалистами и не смогут квалифицированно возразить. Это тоже своего рода "ловкий трюк" к которому часто прибегают сторонники паранормальных явлений. Это нужно иметь в виду.

Это не совсем верно. Гипноз научно признан врачами и говорить о том, что это явление скрывается от специалистов - не правильно. Я лично не собираюсь строить какии-либо гипотезы и доводы, но просто сообщаю тебе фиксированные наблюдения. Возможно правильно было-бы сказать, что специалистов, на данный момент могущих граммотно объяснить это, вообще нет.
Но всё, к чему я хочу подвести - это то, чтобы вы признали наличие явлений, которые не укладываются в рамки современных научных теорий и, соответственно, не могут быть объяснены её методами, а уж как это понимать, личное дело каждого.

( PS Я вообще против построения каких-либо гипотез, теорий, религий и всего прочего. Эта такая вещь, которую каждый должен решать для себя сам. Недаром Рерих написал в своей книге "Семь великих тайн Космоса", что насильственное насаждение (религиозных) убеждений уже само по себе не правильно. Каждый должен сам прийти к этому - важен лишь личный опыт. Иисус учил - построй Храм в душе своей, т.е. обратись внутри себя. )

[Chromocenter]

Гипноз вообще, конечно, признан, но также думаю, что это можно объяснить не прибегая к "высоким материям". Но тарелки экстасенсы, видения во время клинической смерти, дети, говорящие на других языках... это всё извините... Когда есть шоу науке делать действительно нечего.

[Capella]

Chromocenter

Я со своей стороны согласна (пока) не рассматривать НЛО, рисунки на полях, Бермудский теругольник и уж если вы хотите, говорящих детей тоже.
Про клиническую смерть: давайте опираться на факты. Во многих больницах по всему миру случаи клинической смерти были зарегистрированы. Пациенты, независимо друг от друга, давали одинаковые показания. В частности, они описывали, что происходило в это время с ними в операционной, вполть до того, кто, когда, что сказал. Большинство этих свидетельств подтверждены хирургами, находившимися на операции. Если вам интересны источники, свяжитесь с этими людьми (лучший источник) и побеседуйте с ними.
Кроме того, вероятно всё-же где-то можно найти статистику по пассажирам разбившихся авиалайнеров. В целом их приходит меньше, чем на обычные рейсы. Я согласна не опираться на это, до нахождения статистики, но и не согласна принимать "на слово" другую статистику. Я уверена, что всё-же это где-то можно найти.

[Аурелиано Буэндиа]

Capella писал(а):

Пациенты, независимо друг от друга, давали
одинаковые показания. В частности, они описывали, что происходило в
это время с ними в операционной, вполть до того, кто, когда, что
сказал. Большинство этих свидетельств подтверждены хирургами,
находившимися на операции. Если вам интересны источники, свяжитесь с
этими людьми (лучший источник) и побеседуйте с ними.

Да, от себя добавлю: по всему миру известно множество случаем, когда
люди пропадали, а потом появлялись. Они расказывают, что их
захватывали пришельцы и проводили над ними опыты. Поразительно, но
показания различных пострадавших очень похожи. Об этом снято
множество документальных фильмов... Я, конечно, не врач, но мне не
понятно, почему это не может быть, например, какой-нибудь формой
массового психоза? Думаю, все дело в правиле волшебника: людям проще
допустить то, во что они хотели бы верить.

Capella, вообще-то мне твоя точка зрения ясна. Не думаю, что
нужно углубляться в детали. Но мне кажется, что намного интереснее
обсуждать, например, причины возникновения жизни на Земле.