Верна ли теория эволюции?

[Chromocenter]

Capella! Да всё понятно куда идёт - на поддержание концентрацией калия и натрия по разные стороны мембраны. А энэргия, которая была в этих структурах раньше превратилось в тепло - всё в него в конечном счёте превращается.
А почему неясный расход энэргии должна объяснять теория эволюции? (Это как термодинамику объяснять законами Ньютона) Эта теория в лучшем случае должна объяснять почему у нас голова круглая к примеру и нет рогов, но не расход энэргии - это задача чистой физиологии и биохимиии.

[Capella]

Chromocenter

Да вы что, если энергия превратиться в тепло, то Каспаров будет выглядеть хуже спортсмена-марафониста. Однако ничего подобного замечено не было, а это уже практическое наблюдение.
А я и не отрица, что в физическом смысле теория эволюции не плохо сотавлена. Я лишь говорю о том, что с её помощью нельзя отрицать существование более тонких форм материи. А дарвинисты упорно пытаются это делать.

[Аурелиано Буэндиа]

vadimir писал(а):

Это они потели (это без вяких шуток). Тоже самое у будет и у невладеющего собой преступника при страхе разоблачения.

Ну то что потели, то в это я верю. Но то, что через пот за матч теряли 5-8 кг... какая-то неправдоподобная цифра. Это же примерно 10-16 поллитровых бутылок жидкости. Вы не находите это странным?

Capella писал(а):

Мы можем фиксировать "мыслеформу", но пока не можем сказать, что это за материя. Очевидно одно, что по всей видимости мы не можем воспринимать эту форму визуально, поэтому возможно правильно говорить в этом случае о каком-то поле или-же вообще неизвестной форме энергии, которую мы не можем (пока) измерить. Не даром уже введено такое понятие, как "торсионные поля".

кстати, про торсионные поля можно почитать здесь.

Capella писал(а):

Про душу ты сказал

Ну я так и знал, что в этом все дело. Что касается теории эволюции, это теория, которая опирается на железные факты. Возможно некоторые сочтут число этих фактов недостаточным, но, тем не менее, дополняя (или опровергая) теорию эволюции следует придерживаться именно научного подхода и опрерировать фактами, достоверность которых не вызывает сомнения.

[Capella]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Capella писал(а):

Про душу ты сказал

Ну я так и знал, что в этом все дело. Что касается теории эволюции, это теория, которая опирается на железные факты. Возможно некоторые сочтут число этих фактов недостаточным, но, тем не менее, дополняя (или опровергая) теорию эволюции следует придерживаться именно научного подхода и опрерировать фактами, достоверность которых не вызывает сомнения.

Всё правильно. Это был-бы самый универсальный способ. Но следует признать, что по меньшей мере есть какии-то факты, которые не совсем хорошо ложаться в теорию эволюции. В математике в своё время тоже был вопрос, а что такое $ \sqrt{ -1} $ и многии не хотели признавать это за число. А в итоге родилась громаднейшая теория чисел комплексного поля (кстати совсем не отрицающая реельные числа, а лишь дополняющая их). Наука должна отвечать на все вопросы, а не говорить "если я этого не могу объяснить, то этого не существует". Это уже инквизиция наоборот.
Единственное, что важно понять: возможно вообще нет теорий, которая могла-бы считать себя истиной в последней инстанции.

PS merci за ссылку про поля

[Chromocenter]

Всё же математика - это абстракция от начала и док онца и там нет таких вещей как факт и эксперимент по определению. Поэтому, наверное, математики и не принеменяют такое слово как теория, а говорят теорема.
"Наука должна отвечать на все вопросы, а не говорить "если я этого не могу объяснить, то этого не существует". Это уже инквизиция наоборот. "
Совершенно верно, только не должна и придумывать нечто, при этом говоря что поскольку мы это придумали, то вша теория неверна или неполна.
"Да вы что, если энергия превратиться в тепло, то Каспаров будет выглядеть хуже спортсмена-марафониста."
Это легко проверить: измерьте количество пота, испарившегося с них за время матча (это, конечно, не 8 литров - часть этой массы они потеряли всесте с СО2, а ещё могли и в туалет (сейчас печально известный среди шахматистов) ходить), по таблицам поределите теплоту парообразования воды, потом можите померить сколько они потеряли гликогена, глюкозы из крови, жиров и прочего - то есть сухой массы, возьмите энэргоёмкость этих продуктов и посмотрите если где недосдача. А, ну есть фактор, который трудновато померять - возможное изменение потенциалов клеточных мембран, о чём я говорил, но это не так много. Давайте в конце концов иметь дело с чёткими цифрами и фактами, как и писал Аурелиано Буэндиа!
"Но следует признать, что по меньшей мере есть какии-то факты, которые не совсем хорошо ложаться в теорию эволюции. "
Да какие??? Раскройте эту страшную тайну наконец!!!
"Я лишь говорю о том, что с её помощью нельзя отрицать существование более тонких форм материи. А дарвинисты упорно пытаются это делать."
Они просто учённые, а не фантасты. Поэтому знают, что принимать новые сущености можно только тогда, когда ты видишь, что есть не просто то, что ты не понимаешь, а то что противоречит! И когда на эти самые сущности есть хоть какие-то указания или когда для объяснения чего-то мелкого нужно пожертвовать слишком крупным. Насколько я знаю так открывали нейтрино.
"Единственное, что важно понять: возможно вообще нет теорий, которая могла-бы считать себя истиной в последней инстанции. "
А кто с этим спорит? Нет конечно, если бы было то это действительно была бы религия и только в лучшем случае без инквизиции.

[Capella]

Chromocenter

Потовые испарения шахматиста несопостовимы с аналогичными легкоатлета. Давайте приведём цифры (я со своей стороны могу привести, что легкоатлет терятет от 3 до 5 литров воды за тренировку, а сколько теряет шахматист я не знаю). Кроме того, известно, что теплообмен в основном зависит от кровообращения. Пульс шахматиста безусловно повышен во время партии, но он не зашкаливает, как у бегуна. (который падает в изнеможении на землю после пересечения финишной черты - из шахматичстов пока под стол никто не падал).
Я не спорю, что вокруг науки очень много псевдоспекуляций. Конечно практически учёные делают правильно, что опираются на факты. Но многии думают, что они уже всё могут объяснить, только потому, что имеют какии-то факты, а это не так. Не стоит забывать фразу: "чем больше мы знаем, тем больше понимаем, насколько много мы ещё не знаем".

[vadimir]

Ну если тут насчет пота речь пошла.
Я пробегая, в физкультурных целях, десятку за 45 минут, на пульсе до 135 и теряю 2-2.5 кг в весе. При этом мой вес, в среднем, держится постоянным. Следовательно это увы только вода, а не жир .
Теперь про шахматиствов.
Регламент партии 5 часов. Пульс у них в среднем до 100, нервничают. Едят они за это время мало, но конечно пьют. Но, все таки 5 часов без нормальной еды. И еще надо остановится на индивидуальной особенности Каспарова, как физиологической. так и психологической, хотя это наверное связано. Он очень импульсивен, не помню как это называется. ну все равно легко возбудим -> легко подскакивает пульс. Насчет физиологии, он изрядно волосат. Это говорит о сдвиге гормонального фона, причем в ту сторону, которая способствует потоотделению. Т.е. он потюч, причем преизрядно.
Что касается легкоатлетов, падающих на финише, это абсолютно не значит, что они так бежали всю дистанцию. В анаэробном режиме можно пробежать только 400 м. Все остальные бегут большую часть дистанции в аэробном режиме, только в тактических целях залезая в кислородный долг, неприменно возвращая его чуть позже. И только на финише спортсмены переходят, если надо, на анаэробный бег, чтобы рухнуть, пересеча финишную черту.

[Capella]

vadimir

Я знаю некоторых людей, которые профессионально занимаются шахматами. Могу сказать одно: никто из них особо не потеет и функционально после партии они выглядят очень обычно. Пьют мало (я про воду во время партии). Я знаю из их рассказов, что во время турниров у них бывают фазы очень большого нервного истощения, и отчасти этим вызвано то, что они начинают "расписывать" ничьи. К чему я это заметила? Просто видно, что они не успевают 100% восстанавливаться после каждой партии, если играют каждый день - вот такой большой расход энергии.
НУ а в принципе что тут мы говорим. Все участники форума ведут какую-либо научную работу и знают про усталость, режим и восстановление клеток головного мозга не по наслышке, сколько иногда моральных и физических сил требует решение каких-то проблем. Именно проблем, решаемых аппаратом головного мозга, т.е. мыслеформ, а не побочной физиологической деятельности человека, свойственной ему в нормальном состоянии

[vadimir]

Про нервное истощение это я с Вами совершенно согласен. Но вряд ли оно связано с потерей 8 кг Каспарова.
Про это, наверное, нас Chromocenter может просветить, а также и про пресловутый ноотропил (вряд ли в нем космическая энергия содержится ).

[Highwind]

Chromocenter писал(а):

Поэтому, наверное, математики и не принеменяют такое слово как теория, а говорят теорема.

Неужели? И давно? М-дя... Я, конечно, все понимаю, что математика, так сказать, не специальность, но вроде в школе все учились, должны понимать что такое теорема хотя бы...

------------------------
А вообще, причем тут потоотделение и шахматисты?

[Capella]

Ладно, пора эту тему уже закрывать, поскольку с кандочка мы всё равно ничего не докажем. Изобретать велосипед, никому не нужно.
Вот что я хочу только сказть: человек - сущность, живущая по законам 3-мерного пространства с 4-ой координатой временем. Он пытается приспособиться к жизни именно в этих условиях, строит гипотезы и догадки. Но возможно самое главное качество ума человека, это понять (хотя-бы на основе опыта той-же науки), что мир возможно гораздо более обширен и если мы что-то пока не можем замерить и почувствовать, то возможно имеем основания не верить этому, но мы и не можем так-же и отрицать этого, ввиду той-же недоказуемости (а не доказуемости в силу нашей физиологии). Может-ли таже обезьяна, обладающая (допустим) двухмерным зрением и мозгами, понять некоторые феномены из нашего мира? Для неё они всегда останутся необъяснимыми. Может быть то, что нас отличает от обезьян, это именно понимание того, что возможно вот эти 3 измерения, это не есть предел Бытию.

[Highwind]

По-моему, никто не понял сути темы. Вы знаете, что такое метод мозгового штурма? Эту тему я предполагал сделать чем-то подобным.
Я хотел, чтобы все просто высказали кратко и ясно аргументы против теории эволюции, которые они имеют. Я не хотел, чтобы был какой-то нелепый спор непонятно о чем. Хотя, форум есть форум, и избежать этого нельзя. А голосование это так, просто, чтобы понять процентное соотношение народа, который склонен считать теорию эволюции верной и неверной.

[Chromocenter]

Всё же обезьяна, по крайней мере человекообразная (хотя я не знаю вы имеете в виду горилу, макаку или лимура) обладает зрением точно таким же что и мы. А вот мзг у шимпанзе и горилл весит примерно в три раза меньше, на сколько там меньше нервных клеток и, что самое главное контактов между ними, не знаю, но явно на много.
Highwind, а вот я не понмню ни одной математической теории... или так называются теория комплексных чисел, теория вещественных, но я никогда не слышал формулировки типа "теория интегрального исчесления"! В прочем это всё не суть важно.
Вадимира тоже вынужден разочаровать, поскольку что такое ноотропил не знаю, хотя средств которые так или иначе стимулируют нервную деятельность известно довольно много (тот же кофеин). Нервное истощение думаю можно объяснить деградацией большого количества связей между нервными клетками и чтобы они восстановились нужно время. Но вот чего я в этой теме не пойму - так это того, что мы уже на третью страницу пошли, а всё говорим о том, насколько сильно Каспаров потеет. И это выдаётся за аргумент против теории эволюции (!!!) на том основании что у него куда-то пропадает энэргия! На последний счёт никаких данных не предоставлено, а даже если бы это и было то говорило бы это только о том, что в физиологии человека не вся понятно, ну а что что много неясного в высшей нервной деятельности никто и не спорит. Но только не понимаю я КАКОЕ ВСЁ ЭТО ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ!!!
"что мир возможно гораздо более обширен и если мы что-то пока не можем замерить и почувствовать, "
Давайте тогда скажем что вся Всленная это кусочек некой кристаллической решётки и что внутри кварков существуют ещё субкварковые частицы и что Земля - это такая особая элементарная чатица, которая какими-то тремя-четырьмя неизвестными нам взаимодействиями посылает сигналы в мир, который лежит где-то если двигаться по пятому и шестому измерению нашего и прочее, и прочее и прочее. Но ведь так наука не делается. Придумать и предположить - это разные вещи. И придумать можно всё что ты хочешь, но какой в этом будет толк?, а вот предположить - значительно меньше. Так зачем же усложнять то, что и без этого не так просто.

[Capella]

Chromocenter

Нет, ну вы уж ведите дискуссию честно. Вы сами настаиваете на том, что энергия головного мозга превращается в тепло и в частности выходит через пот или мочеиспускание (например от 02.10 от 18:48:18). А теперь это и отрицаете. Я вам всё время твержу, что это глупость, списывать всё на потоотделение и трансформацию в тепло. Две точки зрения вообще просты: я утверждаю, что энергия клеток головного мозга не возможно описать лишь биохимическими процессами и проследить до конца, а вы утверждаете, что возможно, и утверждает, что вся энергия переходит в тепло (пост от 02.10 от 17:53:56). И потоотделение в данном случае является лишь неудачной попыткой объяснения вашего варианта. И какое это отношение имеет к эволюции, я тоже уже описывала - эволюция берёт на себя непосильную ношу объяснить всё и вся, причём использует те скудные свдения которые имеет наука в 21 веке. Я-же вам говорю, что возможно какую-то часть информации мы не знаем. Эволюция тоже делает проколы: например если скрещивать два разных вида, осла и лошадь, то их детёныш (мул) не даёт потомство! Сама природа против скрещевания разных видов, они изначально отличаются разным количеством хромосомов.

А насчёт потоотделения, есть идея: вместо Каспарова возьмите например студента, учащего материал и допустим задолго до экзаменов. Вся физиология такого студента будет в полном порядке (включая пульс, который у Каспарова зашкаливает так сильно только из-за напряжения). Вообще просто разберите любой пример человека, активно думающего.

Ну а насчёт дальнейшего продолжения: по моему дело не благодарное. И дело здесь вот в чём - официально пока ничего не признано (по крайней мере для общественных масс), и поэтому любой факт или опыт можно легко опровергнуть, даже если его привести, лишь на том основании, что официальная наука не признаёт его. Да в этом наверное нет необходимости. К тому-же и так относительно скоро всё узнаем.

[Chromocenter]

"Две точки зрения вообще просты: я утверждаю, что энергия клеток головного мозга не возможно описать лишь биохимическими процессами и проследить до конца, а вы утверждаете"
Ну я же говорил как можно проверить верно ли это утверждение или нет (мой пост от Пн Окт 02, 2006 19:48:18). Вот будет видно что есть недостдача или перебор энэргии, тогда действительно будет о чём говорить, а пытаться поставить под смонение такую вещь как эволюция руководствуясь соображениями типа: как-то мне не верится что тут может быть тепло и потоотделение - это как-то не очень обоснованно. И потом, что это я отрицал? Ничего не отрицал в последнем посте. Или это:
"а даже если бы это и было то говорило бы это только о том, что в физиологии человека не вся понятно"
отрицание??? Ну уж извените... тут же написано "если".
"Эволюция тоже делает проколы: например если скрещивать два разных вида, осла и лошадь, то их детёныш (мул) не даёт потомство! Сама природа против скрещевания разных видов, они изначально отличаются разным количеством хромосомов."
А в чём тут прокол? В эволюции вовсе не нужно чтобы всё подряд с чем угодно скрещивалось - это будетчитый расход. Как раз-таки если бы такое было, то было бы о чём подумать в смысле эволюции, а так как раз всё досаточно чётко: гибрид имеет промежуточные признаки, поэтому очень можт быть, что окажется под давлением конкуренции и тех и других. Следоваетльно в эволюции появляются некие механимы, припятсвующие подобному скрещиванию. Механизмы мутаций, меняющие число хромосом достаточно хорошо изучены. Я бы мог привести более сильные примеры.