2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение29.11.2009, 08:47 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Хорошо пусть качели будут быстрыми.
А, как удаление влияет на ход времени? (извините за тупость, не врубаюсь)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение29.11.2009, 09:36 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
petrovich1964 в сообщении #266213 писал(а):
Когда Вы набрали скорость V, то в Вашей новой системе отсчёта, на далёкой звезде, находящейся на растоянии равном интервалу x1-x2, время становится t".

Вы не поняли, что я объяснил? Можно построить бесконечное множество ИСО, и в каждой из них время удаленной звезды разное. Можно переходить от одной ИСО к другой, но на самой звезде от этого ничего не меняется, не "становится", просто вы переходите к другим системам часов.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение29.11.2009, 09:44 
Аватара пользователя


09/11/09

405
EEater в сообщении #266260 писал(а):
Вы не поняли, что я объяснил? Можно построить бесконечное множество ИСО, и в каждой из них время удаленной звезды разное. Можно переходить от одной ИСО к другой, но на самой звезде от этого ничего не меняется, не "становится", просто вы переходите к другим системам часов.

Если эталон метра перенести из неподвижной системы отчета в движущуюся, то с ней вроде бы ничего не случается, однако размер уменьшается.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение29.11.2009, 10:57 


21/12/08
760
petrovich1964 в сообщении #266174 писал(а):
Во время Вашего ускорения, часы (там далеко) начнут быстро менять показания.

На основании какого закона Вы пришли к этому выводу?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение29.11.2009, 11:45 
Аватара пользователя


09/11/09

405
R-o-m-e-n в сообщении #266270 писал(а):
На основании какого закона Вы пришли к этому выводу?

На сколько я понял, в мире все так относительно, что изменение хода часов здесь, можно принимать за изменение хода там (у динозавров). ?!

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение29.11.2009, 12:13 


21/12/08
760
Yakov-Chin в сообщении #266276 писал(а):
R-o-m-e-n в сообщении #266270 писал(а):
На основании какого закона Вы пришли к этому выводу?

На сколько я понял, в мире все так относительно, что изменение хода часов здесь, можно принимать за изменение хода там (у динозавров). ?!

Я к тому, что была попытка совместить несовместимое - ускорение и ИСО под прикрытием принципов относительности.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение29.11.2009, 13:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва
petrovich1964 в сообщении #266213 писал(а):
Someone в сообщении #266182 писал(а):
Как Вы об этом узнали?
По умолчанию. Попробуйте самому догадаться, как договориться о единном летоисчислении на двух удалённых звездах.


Ни фига. Объясняйте сами, раз взялись доказывать "парадокс".

petrovich1964 в сообщении #266213 писал(а):
Когда Вы набрали скорость V, то в Вашей новой системе отсчёта, на далёкой звезде, находящейся на растоянии равном интервалу x1-x2, время становится t". Значение t" вычисляется по приведённой формуле (знающим ТО, стыдно спрашивать эту формулу).


Преобразования Лоренца я знаю. Беда только в том, что в них $t$ и $t''$ - это не время. Это координаты. То есть, ярлычки, которые исследователь мысленно наклеивает на события, чтобы иметь возможность использовать эти ярлычки в формулах. И наклеивает он их так, как сочтёт нужным и удобным. А преобразования Лоренца - это преобразования координат, не более того. То есть, формулы, связывающие ярлычки, наклеенные разными способами.

Неужели Вы воображаете, что от того, что Вы мысленно наклеите на объект другой ярлычок, с самим объектом что-то произойдёт?

petrovich1964 в сообщении #266213 писал(а):
Когда Вы на качелях движетесь вперёд, то это значит что Вы обладаете некой скоростью V, а когда качели качают Вас назад, то Ваша скорость уже -V. Предлагаю Вам самостоятельно решить, на каком растоянии от Вас по оси Х, значение времени изменяется на мульон лет, при скорости 1 м/с.

Надеюсь Вы поняли принцип, калькулятор Вам в помощь.


Вот берите калькулятор и считайте. Только не забудьте ещё доказать, что изменения происходят не только в Вашем воображении, но и на самом деле.

-- Вс ноя 29, 2009 13:26:16 --

Yakov-Chin в сообщении #266262 писал(а):
Если эталон метра перенести из неподвижной системы отчета в движущуюся, то с ней вроде бы ничего не случается, однако размер уменьшается.


Размер системы уменьшается от того, что в неё перенесли эталон метра??? А если этот эталон изготовить в самой этой системе?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение29.11.2009, 13:53 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Эталон сначала изготовили, а потом перенесли в движущуюся систему. Он уменьшился в размерах от движения.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение29.11.2009, 14:31 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
petrovich1964 в сообщении #266229 писал(а):
Папа Карло, признайте, по честному, перемотка времени есть в ТО,
В ТО нет термина "перемотка времени". Что Вы понимаете под перемоткой времени - трудно понять. Видимо, мифические "скачки даты на мульон лет". Они тоже не следуют из ТО.

Зачем Вы предлагаете принять мне то, чего с моей точки зрения нет? Я ведь не предлагаю Вам принять, что ТО верна. Все, чего я от Вас ожидаю, - чтобы Вы ответственнее относились к своим публичным заявлениям. Вы сказали, что " можно разобрать этот парадокс подробнее с формулами", но пока и этого не показали. Делаю вывод - заметьте, не сразу, а после нескольких недвусмысленных и настойчивых просьб, - Вы этого не можете. То есть слова Ваши пусты. Попробуйте переубедить в этом меня и остальных, если, разумеется, хоть сколько-нибудь уважаете себя.

petrovich1964 в сообщении #266229 писал(а):
и не будем дурить.
Давайте не будем. Посчитать, сколько раз в этой коротенькой теме я просил Вас об этом? Не дурить, а выполнить взятое на себя обязательство.

petrovich1964 в сообщении #266229 писал(а):
Ну ладно ещё раз. Есть формула из ТО. Уже приводил. Она даёт значение t" в точке удалённой на x2-x1. Когда Вы качаетесь на качелях, то меняется значение V. Следовательно меняется значение t".
Во-первых, такой формулы в ТО нет. Следует ли она из ТО - это другой вопрос, Вам следует это показать. Во-вторых, Ваше разъяснение к формуле оставляет желать лучшего: разъяснение можно интерпретировать множеством способов. Возьмем хотя бы "значение t" в точке удалённой на x2-x1". Что такое t"? Что за точка, от чего она удалена? В какой СО рассматривается время и координаты? И т.д.

Пока что кроме мутных рассуждений и голословных утверждений Вы ничего не привели.

petrovich1964 в сообщении #266229 писал(а):
калькулятор Вам в руки.
В который раз - нет уж, извините. В Вашем изначальном утверждении приведены численные значения - "мульоны лет". Вам и доказывать с калькулятором в руках.

Но если хотите - можете считать, что я взял калькулятор в руки и посчитал. Не получилось ни миллиона лет, ни тысячи. Не верите? Возьмите калькулятор в руки... Нравится Вам такой способ обсуждения, как в этом абзаце? А именно так Вы и ведете обсуждение.

petrovich1964 в сообщении #266232 писал(а):
Шибко грамотный? Покажите ошибку. Неможете? Тогда слушайте что Вам говорят.
Посмотрите в зеркало, petrovich1964. Вам уже в которых раз говорят: шибко грамотный? Понимаете ТО? Считаете, что в ней есть ошибка? Покажите. А что Вы делаете? Пытаетесь отвертеться - заметьте, от Ваших же слов.

petrovich1964 в сообщении #266232 писал(а):
С каких это пор мнение большинства стало критерием истины?
Не является. Но и Ваше личное мнение критерием истины не является. А вот подтвердить Ваше мнение Вы не можете.

Так что, petrovich1964, так и останетесь пустословом? Или приведете последовательно:

1) объяснение используемой Вами терминологии
2) вывод из ТО формул, описывающий "скачки даты"
3) подстановку численных значений, подтверждающих "скачки даты на мульоны лет, когда наблюдатель качается на качелях"

-- Вс ноя 29, 2009 12:39:58 --

nestoklon в сообщении #266244 писал(а):
Вы злостно нарушаете правила, отказываясь от своих слов.
Я бы сказал так: отказаться от своих слов, признать ошибку - нормальное действие. Ошибаться могут и имеют право все (разве что кроме сапера 8-) ). А вот вести себя, как ведет себя petrovich1964 - сначала сказать, а потом увиливать - действительно нарушение правил форума. Но прежде всего - крайнее неуважение к самому себе.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение29.11.2009, 14:48 
Заблокирован


14/11/09

166
12d3 в сообщении #266242 писал(а):
petrovich1964, что теперь?

Возьмите больше мегапарсека. Ни в чём себе не отказывайте. :D
Какой то Вы жадный на растояния, ведь говорил же - " там, далеко, далеко".
А Вы вместо "далеко, далеко" вставляете в формулу один жалкий Мрс. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение29.11.2009, 14:51 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
12d3 в сообщении #266242 писал(а):
Буду заместо Петровича.
Пусть в некоторой ИСО есть абсолютно удаленное событие относительно начала координат событие $(x_0,t_0)$. В этой ИСО наблюдатель будет, когда качели находятся в крайней точке и неподвижны. Если пересядем в СО, которая движется со скоростью $V$, то в ней координаты события будут $( x'  = \frac{x_0 - V t_0}{\sqrt{1-V^2}}, \,\,\,  t' = \frac{t_0 - V x_0}{\sqrt{1-V^2}} )$. В этой ИСО наблюдатель будет, когда качели проходят середину.
12d3, что значит "наблюдатель будет в этой СО" или "в той"? Вы рассматриваете сопутствующую наблюдателю на качелях ИСО? Какое это отношение имеет к понятию "время в удаленной галактике"?

Я не прошу Вас доказывать (или даже просто показывать вычисления) за petrovich1964'а ту ерунду, которую он нагородил, мне просто интересен ход Ваших рассуждений.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение29.11.2009, 14:52 
Заблокирован


14/11/09

166
EEater в сообщении #266260 писал(а):
Вы не поняли, что я объяснил?

Не ломитесь в открытые ворота, читайте внимательее мой пост от ноя 28, 2009 21:17:39
p.s. в этом посте говорится то самое что Вы мне пытаетесь объяснить. мне это известно, и это я и имел в виду.

R-o-m-e-n в сообщении #266270 писал(а):
На основании какого закона Вы пришли к этому выводу?

Читайте тему внимательно.
p.s.Мы говорим о теории относительности. Вот на основании формул теории относительности мы и приходим к такому выводу. На основании "какого закона" Эйнштейн вывел теорию относительности?

Yakov-Chin в сообщении #266276 писал(а):
На сколько я понял, в мире все так относительно, что изменение хода часов здесь, можно принимать за изменение хода там (у динозавров). ?!

Вы не правильно поняли. "Ход часов здесь" всегда неизменый, это там и у него часы идут изменённо. :wink:

-- Вс ноя 29, 2009 15:05:42 --

Someone в сообщении #266306 писал(а):
Только не забудьте ещё доказать, что изменения происходят не только в Вашем воображении, но и на самом деле.

Простите милейший, но это Вы должны доказать, что ТО верна. Это согласно ТО значение t" изменяется (для Вас) когда Вы качаетесь на качелях. А значение t", получено из формулы. И эта формула (хоть её и придумали, т.е. вообразили) должна показывать реальные величины, а не чьё-то воображение.
Вы не психуйте, а подумайте спокойно. Вот Вы сели в ракету, ключ на старт и вот Вы уже двигаетесь к АльфеЦ равномерно, со скоростью "вэ". Часики на Альфе будут идти (для Вас) замедленно? Но когда Вы прилетели на Альфу, то окажется что часики Альфы ушли вперёд. Причём реально (для Вас), а не воображаемо. Значит когда часы на Альфе ушли реально вперёд? Когда Вы меняли скорость.
Положите ракету на качели и покачайтесь (то есть меняйте скорость), - часики, там далеко далеко, меняют свои показания реально (для Вас)?

p.s. Максим Маслов, теперь всё согласно правил?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение29.11.2009, 15:07 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Уважаемый petrovich1964, Ваши ответы
petrovich1964 в сообщении #266329 писал(а):
Не ломитесь в открытые ворота, читайте внимательее мой пост от ноя 28, 2009 21:17:39
petrovich1964 в сообщении #266329 писал(а):
Читайте тему внимательно.
являются прямым нарушением правил форума:
Цитата:
3. Дискуссионные темы
...
3.3. Не допускаются аргументы типа: "Я уже отвечал на этот вопрос, а если вы мой ответ не поняли - это не мое дело". Ответить на вопрос так, чтобы его поняли и приняли, является заботой автора темы. Не допускаются отписки вида: "Перечитайте внимательно мой текст, там есть ответ на ваш вопрос". Если вопрос задан, то это значит, что участник не видит ответа на него. Автор темы обязан либо ответить на вопрос, либо процитировать свой ответ, если полагает, что он уже был дан раньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение29.11.2009, 15:15 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
petrovich1964 в сообщении #266329 писал(а):
читайте внимательее мой пост от ноя 28, 2009 21:17:39
Такого поста нет. Вы не знаете не только ТО, но даже того факта, что в разных часовых поясах время разное. Поэтому указывайте URL сообщения.

petrovich1964 в сообщении #266329 писал(а):
Читайте тему внимательно.
Вы нарушаете правила форума:
3.3. Не допускаются аргументы типа: "Я уже отвечал на этот вопрос, а если вы мой ответ не поняли - это не мое дело". Ответить на вопрос так, чтобы его поняли и приняли, является заботой автора темы. Не допускаются отписки вида: "Перечитайте внимательно мой текст, там есть ответ на ваш вопрос". Если вопрос задан, то это значит, что участник не видит ответа на него. Автор темы обязан либо ответить на вопрос, либо процитировать свой ответ, если полагает, что он уже был дан раньше.

petrovich1964 в сообщении #266329 писал(а):
Простите милейший, но это Вы должны доказать, что ТО верна.
Никто не обязан этого делать. Эта тема начата Вами, Вы сформулировали спорное утверждение - Вам его и доказывать.

petrovich1964, Вы злостно нарушаете правила форума. Похоже, Вы не только не читали правила при регистрации, но и упорно игнорируете их, несмотря на многократные указания.

Итак, где Ваше изложение того, о чем я Вас спросил?

(Оффтоп)

P.S. Ну вот, пока писал - еще одно указание на нарушения форума.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО
Сообщение29.11.2009, 15:21 
Заблокирован


14/11/09

166
PapaKarlo в сообщении #266344 писал(а):
Итак, где Ваше изложение того, о чем я Вас спросил?

Пожалуйста Вот оно.
Цитата:
Вот Вы сели в ракету, ключ на старт и вот Вы уже двигаетесь к АльфеЦ равномерно, со скоростью "вэ". Часики на Альфе будут идти (для Вас) замедленно? Но когда Вы прилетели на Альфу, то окажется что часики Альфы ушли вперёд. Причём реально (для Вас), а не воображаемо. Значит когда часы на Альфе ушли реально вперёд? Когда Вы меняли скорость.
Положите ракету на качели и покачайтесь (то есть меняйте скорость), - часики, там далеко далеко, меняют свои показания реально (для Вас)?

Поняли? (чтобы понять надо ответить на вопросы в этом отрывке и подумать.)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 134 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group