"Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО

[EEater]

petrovich1964 в сообщении #266792 писал(а):

Часы на Земле (у Вас) и там, показывают одно и то же время.

Как вы ухитрились узнать?

[petrovich1964]

EEater в сообщении #266795 писал(а):

Как вы ухитрились узнать?

Придираетесь?

[EEater]

petrovich1964 в сообщении #266798 писал(а):

Придираетесь?

Ничуть, это ключевой вопрос, которого вы, похоже, не понимаете.

[nestoklon]

petrovich1964 в сообщении #266792 писал(а):

Часы на Земле (у Вас) и там, показывают одно и то же время.

До изобретения телепатии и нуль-транспортировки это утверждение -- чистая условность. Нет никакой возможности узнать, показывают они одно время или время, отличающееся на сотни лет. Единственное, в чём мы можем быть хоть сколько-то уверены, что отличия показаний не могут превышать расстояние до "там", делённое на скорость света.

petrovich1964 в сообщении #266792 писал(а):

Значит для Вас часы "там далеко, далеко" изменяют свои показания для Вас? Причём реально?

Что происходит с часами "там, далеко, далеко" мне глубоко фиолетово, пока я там не окажусь. И только в тот момент, когда я там окажусь, показания тех часов станут для меня измеряемой величиной (то есть реальностью).

Теперь дошло?

[petrovich1964]

EEater в сообщении #266799 писал(а):

Ничуть, это ключевой вопрос, которого вы, похоже, не понимаете.

Что я не понимаю?
Вы хотите согласовать показания часов (календарей)? Посылаем сигнал туда, получаем обратный делим время по пополам. Снова посылаем сигнал. Они там получив значение нашего времени (нашего летоисчисления), прибавив время на прохождение сигнала ставят свои часы по московскому времени.
Устраивает?
И где здесь ключевой вопрос? Ключик то в чём?

nestoklon в сообщении #266800 писал(а):

Что происходит с часами "там, далеко, далеко" мне глубоко фиолетово, пока я там не окажусь. И только в тот момент когда я там окажусь показания тех часов станут для меня реальностью.

Это типа, если я ладошками закрою глазки, то мне фиолетова существующая реальность?
Вы не видите какое показание часов в Лондоне сейчас (если Вы конечно сейчас не в ЛОндоне). Если Вы поедете туда и увидите сколько времени будет по прибытии, то приложив каплю соображения, Вы можете ответить какое время было когда Вы туда поехали.
Когда Вы приехали туда показания часов это реальность. Когда Вы только отправились то показания часов в Лондоне это тоже реальность.

В том то и претензия к ТО, что в ней нет единой реальности. Что реальность для каждого своя, в зависимости от его скорости.

Вот про это и говорилось с самого начала. Что когда Вы качаетесь на качелях, то там далеко-далеко, для Вас изменяется время на мульоны лет, вперёд-назад.

[nestoklon]

petrovich1964 в сообщении #266803 писал(а):

И где здесь ключевой вопрос? Ключик то в чём?

В том, что это всё работает только пока и "я" и "там" стоят на месте.

petrovich1964 в сообщении #266803 писал(а):

Если Вы поедете туда и увидите сколько времени будет по прибытии, то приложив каплю соображения, Вы можете ответить какое время было когда Вы туда поехали.

Приложив каплю не соображения, а воображения. А именно, предположив, что с моими часами по дороге ничего не происходило. Неужели вы сами не видите, что в ваших рассуждениях есть дополнительное предположение? Которое введено совершенно произвольно, на основании исключительно нашего бытового опыта движения с черепашьими скоростями?

petrovich1964 в сообщении #266803 писал(а):

В том то и претензия к ТО, что в ней нет единой реальности. Что реальность для каждого своя, в зависимости от его скорости.

Ну что поделаешь, если реальность такова. Тут глазки ладошками закрывать не поможет, увы.

Помнится, одному великому физику думалось, что Бог в кости не играет. Даже парадокс придумал специальный. А теперь на этом парадоксе коммерческие устройства продают. Что делать...

[Yakov-Chin]

nestoklon в сообщении #266800 писал(а):

Что происходит с часами "там, далеко, далеко" мне глубоко фиолетово, пока я там не окажусь.

Идиализмом попахивает. Глаза закрыл - значить спрятался. Хотя я в принципе понимаю Вас.

Цитата:

Это типа, если я ладошками закрою глазки, то мне фиолетова существующая реальность?

хотел отправить сообщение... мысли сходятся... Это меня пугает

-- Пн ноя 30, 2009 22:56:47 --

nestoklon в сообщении #266811 писал(а):

Помнится, одному великому физику думалось, что Бог в кости не играет. Даже парадокс придумал специальный. А теперь на этом парадоксе коммерческие устройства продают. Что делать...

Вы про кубик Рубика?

[nestoklon]

Yakov-Chin в сообщении #266813 писал(а):

Идиализмом попахивает. Глаза закрыл - значить спрятался. Хотя я в принципе понимаю Вас.

Нет, ни в коем случае! Ровно наоборот: если мы что-то не можем измерить, значит это что-то не обязательно чётко определено. Претензии petrovich1964 сродни претензиям к квантовой механике на основании того, что дескать у электрона в атоме нет координаты и поэтому его там нет. Потому что у всего есть место в этом мире (sic).
Точно так же в обычной классической электродинамике бессмысленно говорить о том, что есть одна правильная калибровка, а все остальные -- они неправильные. Нет правильной. Правильным или неправильным может быть только то, что можно измерить. То, что мы можем придумать (вроде времени в сильно удалённой точке) не обязано быть реальным.

-- Пн ноя 30, 2009 20:01:54 --

Yakov-Chin в сообщении #266813 писал(а):

Вы про кубик Рубика?

Я про парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена.

[arseniiv]

Yakov-Chin в сообщении #266813 писал(а):

Вы про кубик Рубика?

Сразу, сразу видно тем, кто ещё не увидел (все неальты в этой теме давно уже знают), что вы знаете, а что – нет. Притом вы заявляете, что второе намного больше, чем оно есть на самом деле. Только ваши слова вас (причём отлично) выдают! Интересно одно: вы подозревали об этом?

[Someone]

Vallav в сообщении #266748 писал(а):

Вы ошиблись.
Имеется в виду другая вещь - что показывают часы возле
дианозавра в данный момент.
Когда Петрович качается на качелях, показания часов
у дианозавра в данный момент - скачут.
Согласны?

Не знаю. petrovich1964 молчит, как партизан. А Вы о каких часах говорите?

-- Пн ноя 30, 2009 19:25:59 --

petrovich1964 в сообщении #266792 писал(а):

Someone в сообщении #266590 писал(а):

Представьте себе динозавра

Всё пробую объяснить последний раз, если с двух раз не дошло.

Вот Вы здесь, и там далеко, у далёкой звезды часы. Часы на Земле (у Вас) и там, показывают одно и то же время.
Вы сели в ракету и быстро ускорились. Так быстро что пройденным растоянием можно пренебречь, ввиду крайне большого растояния до тех часов.
Теперь Вы двигаетесь прямолинейно и равномерно в сторону той звезды. Согласно ТО часы там будут идти замедленно. Но когда Вы доберётесь до той звезды, то увидите что те часы показывают большее время чем ваши часы. Согласны? Это Вы понимаете?

Someone в сообщении #266375 писал(а):

petrovich1964 в сообщении #266329 писал(а):

Это согласно ТО значение t" изменяется (для Вас) когда Вы качаетесь на качелях. А значение t", получено из формулы. И эта формула (хоть её и придумали, т.е. вообразили) должна показывать реальные величины, а не чьё-то воображение.
Вы не психуйте, а подумайте спокойно. Вот Вы сели в ракету, ключ на старт и вот Вы уже двигаетесь к АльфеЦ равномерно, со скоростью "вэ". Часики на Альфе будут идти (для Вас) замедленно?

Что значит - для меня? Ну, пусть часики на Альфе Центавра раз в секунду посылают радиосигнал, который я могу принимать своим радиоприёмником и сравнивать ход часов на Альфе Центавра с ходом своих часов. Так вот, пока я приближаюсь к Альфе Центавра, сигналы я принимаю чаще, чем раз в секунду (Сами догадаетесь, почему? Это верно и в классической механике.), так что тамошние часики "для меня" идут быстрее.

petrovich1964 в сообщении #266329 писал(а):

Но когда Вы прилетели на Альфу, то окажется что часики Альфы ушли вперёд. Причём реально (для Вас), а не воображаемо. Значит когда часы на Альфе ушли реально вперёд? Когда Вы меняли скорость.

Да, я объективно увижу, что на Альфе Центавра за время моего полёта времени прошло больше. Потому что я видел, что часы там всё время шли быстрее моих. Причём, совершенно независимо от наличия ускорения.

petrovich1964 в сообщении #266792 писал(а):

Спрашивается, если во время вашего полёта те часы шли медленнее чем ваши, то когда же они успели уйти вперёд, по сравнению с вашими часами?
Ответ - тогда когда Вы ускорялись. Тоесть изменяли свою скорость.

Но я же вижу совсем другое: пока я приближаюсь к Альфе Центавра, тамошние часы идут быстрее моих. Причём, скорость их хода зависит исключительно от скорости приближения, а не от ускорения.

petrovich1964 в сообщении #266792 писал(а):

Вот теперь представьте что у Вас была ракета, что ускорялась за пару секунд. Это Вы можете представить? Теперь вернёмся к качелям. Они качаются туда-сюда. Две секунды вперёд, две секунды назад. Когда Вы качаетесь на качелях, ваша скорость изменяется? Изменяется. Значит для Вас часы "там далеко, далеко" изменяют свои показания для Вас? Причём реально?

Someone в сообщении #266375 писал(а):

petrovich1964 в сообщении #266329 писал(а):

Положите ракету на качели и покачайтесь (то есть меняйте скорость), - часики, там далеко далеко, меняют свои показания реально (для Вас)?

То же самое. Возьмите радиоприёмник на свои качели. Частота приёма сигналов может меняться в процессе качания, но Вы будете наблюдать, что удалённые часы продолжают монотонно идти вперёд, не совершая никаких скачков.

Итак, где доказательство того, что тамошние часы будут "прыгать" взад-вперёд?

[Yakov-Chin]

nestoklon в сообщении #266819 писал(а):

Я про парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена.

nestoklon в сообщении #266819 писал(а):

Нет, ни в коем случае! Ровно наоборот: если мы что-то не можем измерить, значит это что-то не обязательно чётко определено. ..........То, что мы можем придумать (вроде времени в сильно удалённой точке) не обязано быть реальным.

По этому поводу можно долго спорить, но тема о "прикольном эффекте" (позволю, себе напомнить.)
На сколько я понял все закончилось тем, что petrovich1964 не привел достаточных доводов в пользу колебаний часов у динозавров там при использовании атракционов здесь. Ему пытался помочь участник с порядковым номером 12d3. Я не сторонник ТО, но тоже не понял эффекта.

[EEater]

petrovich1964 в сообщении #266803 писал(а):

Вы хотите согласовать показания часов (календарей)? Посылаем сигнал туда, получаем обратный делим время по пополам. Снова посылаем сигнал. Они там получив значение нашего времени (нашего летоисчисления), прибавив время на прохождение сигнала ставят свои часы по московскому времени.
Устраивает?
И где здесь ключевой вопрос? Ключик то в чём?

Да тут уж разъяснили (боюсь, без толку).
То, что вы описали, это условная процедура. Типа - давайте договоримся, что при этом время здесь и там будет одно и то же. Никакого физического содержания такая "синхронность" не имеет.
Вся беда в том, что результат таких условных процедур зависит от движения. Если то же проделаете из движущихся качелей, то прежняя сверка часов окажется недействительной. Ну и какой верить?
Только если двое часов рядом, их можно синхронизировать безусловно.

[petrovich1964]

nestoklon в сообщении #266811 писал(а):

А теперь на этом парадоксе коммерческие устройства продают.

Повторяете за другими то что не соответствует действительности. Потому как не владеете информацией по истории данного дела.

-- Пн ноя 30, 2009 21:05:47 --

EEater в сообщении #266850 писал(а):

То, что вы описали, это условная процедура. Типа - давайте договоримся, что при этом время здесь и там будет одно и то же. Никакого физического содержания такая "синхронность" не имеет.

а радиоастрономы дураки и этого не знают, знай себе используют интерферометеры размером с земной шар.

-- Пн ноя 30, 2009 21:07:17 --

Someone в сообщении #266824 писал(а):

Но я же вижу совсем другое: пока я приближаюсь к Альфе Центавра, тамошние часы идут быстрее моих.

Боюсь, что Вам не грозит лететь на ракете. Таких не берут в космонавты. Таких кто думает что машинист встречного поезда гудит в два разных гудка.

[nestoklon]

petrovich1964 в сообщении #266858 писал(а):

Потому как не владеете информацией по истории данного дела.

А вы владеете? Ну так продемонстрируйте нам ваше знание. А то до сих пор исключительно щёки надуваете. И ни на один конкретный вопрос толком ответить не можете.

(Оффтоп)

Кстати, обратите внимание. Парадоксом ЭПР является исключительно с позиций ТО "без квантов". Для "истинного" классика или человека, хорошо знающего кванты, ЭПР никакой не парадокс. petrovich1964 же, видимо не желая выдать, кем он является на самом деле, банально сливается в этом месте, делая вид что квантовая криптография суть ересь вроде кибернетики, продажной девки чего-то там...

Yakov-Chin в сообщении #266838 писал(а):

По этому поводу можно долго спорить, но тема о "прикольном эффекте" (позволю, себе напомнить.)

Так суть этого "прикольного эффекта" в том и состоит что petrovich1964 пытается убедить нас в реальности ненаблюдаемой величины.

Хотите кстати эффект навроде предложенного, но в классике? Покрутите головой. А теперь посчитайте, какая центробежная сила действует в этот момент на галактику Большое Магелланово Облако в системе отсчёта вашей головы. Круто, правда?

[EEater]

petrovich1964 в сообщении #266858 писал(а):

а радиоастрономы дураки и этого не знают, знай себе используют интерферометеры размером с земной шар.

Когда нечего возразить по существу, надо сделать пас в сторону?

nestoklon в сообщении #266872 писал(а):

Так суть этого "прикольного эффекта" в том и состоит что petrovich1964 пытается убедить нас в реальности ненаблюдаемой величины.

Уже даже и не прикалывает как-то. Сюжет исчерпался...