Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[Someone]

Galina в сообщении #266900 писал(а):

Из вашей замечательной картинки мы видим, что если нарисовать ВСЕ фронты и ВСЕ образующиеся от пересечения этих фронтов с зеркалом вторичные волны, то нужного угла получить не удастся. Верно?

Верно. Потому что для получения правильного результата нужно отслеживать движение одного фронта, не путая его с другими.

Galina в сообщении #266900 писал(а):

Отсюда следует, что доказать с помощью принципа Гюйгенса равенство (или неравенство) угла отражению углу падения не удастся. Так?

Отсюда следует, что если вместо применения принципа Гюйгенса рисовать всякую дурь, как это делаете Вы, то ничего разумного получить не удастся.

Galina в сообщении #266900 писал(а):

Поэтому, что делает наш peregoudov? Он ВСЕ фронты предусмотрительно не рисует. А он рисует только ОДИН фронт, и вторичные волны только от этого единственного фронта.

И правильно делает. Так делают все, кто понимает принцип Гюйгенса. И получают правильный результат.

Galina в сообщении #266900 писал(а):

Вот именно, выполняется в экспериментах.

У Вас на кухне?

Galina в сообщении #266900 писал(а):

Не имеет ровно никакого значения, какую систему отсчета вы выбираете. При расчете в любой системе отсчета вы получите одни и те же результаты.

Результаты расчёта чего? Двух величин, имеющих разный физический смысл? Из которых только одна является скоростью, согласно Вашему же определению? Какое именно тело проходит то расстояние, которое Вы собрались делить при вычислении скорости сближения?

Но Вы повторяетесь. Первый раз Ваша тема была закрыта из-за того, что Вы всё время приписывали СТО дурацкое равенство $c+v=c$. Сейчас Вы ведёте речь о том же. Вы не боитесь, что модератор снова закроет тему? Вряд ли он откроет её вторично.

Galina в сообщении #266900 писал(а):

http://www.ufo.obninsk.ru/ag21.htm

Гы-гы-гы! Авторитетнейший источник - уфологический сайт.

Galina в сообщении #266913 писал(а):

Мы определяет промежутки времени и сравниваем их, получились ли они одинаковыми или разными. При этом мы не обязаны пользоваться часами с циферками. Вы можете воспользоваться песочными часами и взвесить песок, который высыпался за время хода лучей. Или посчитать сколько штук песчинок, что успело высыпаться. У Галилео Галилея никаких часов не было. Он измерял время, взвешивая воду, вылившуюся из дырки в бочке.

Это не важно. В любом случае мы должны получить "циферки", иначе нам не на что будет делить расстояние, пройденное телом или световым импульсом. И, получая эти циферки, мы должны вычитание выполнять в правильном порядке: из времени прибытия вычитать время отправления, а не наоборот. Или Вам это непонятно? Если школьник, решая задачу, путается в таких вещах, хорошей оценки ему не видать.

Galina в сообщении #266913 писал(а):

Причем здесь часы? Мы говорим о законах природы. А они выполняются независимо от того, как вы поставили часы.

Таким образом, Вы согласны, что мы, занимаясь описанием природы, можем ставить на часах любое удобное нам время, и это нисколько не повлияет на законы природы?
Но выражение этих законов формулами будет, конечно, зависеть от того, как именно мы поставим часы. В частности, поскольку определение скорости связано с измерением времени часами, то любая скорость, в том числе - и скорость света, зависит от конкретной установки часов.

Вы согласны?

P.S. Вы сразу же начинаете увиливать от ответа, сводя всё к повторению старых глупостей. Вы боитесь?

-- Вт дек 01, 2009 01:13:30 --

Galina в сообщении #266913 писал(а):

Скорость света "туда" и "обратно" зависит не только от изотропности пространства, но еще и от скорости системы в пространстве. "Туда" свет летит со скоростью $c+v$, а назад со скоростью $c-v$, поэтому "туда" свет долетит быстрее, чем обратно.

Меряем двумя несинхронизированными часами промежутки времени, за которые свет слетает "туда" и "обратно". Вычисляем разницу, насколько свет летит "туда" быстрее. Помните, как это сделать? Смотрите здесь: topic26322-375.html.

Потом с помощью одних часов замеряем время хода луча "туда и обратно".

Допустим, мы получили, что свет идет "туда и обратно" за время Т. А разница между ходом "туда" и "обратно" равна ∆Т. Легко догадаться, что ∆Т относится Т как скорость Земли v относится к скорости света с...

Короче, составляете систему из двух уравнений с двумя неизвестными. Решаете. Вуаля! Найдены и скорость света, и скорость Земли.

Ну давайте проделаем эти расчёты подробно. Обозначим все величины, используемые в расчёте. Например: $L$ - длина отрезка $AB$, $t_A$ - время отправления сигнала из точки $A$, $t_B$ - время прибытия его в точку $B$, $t'_A$ - время возвращения сигнала в точку $A$. Тогда, естественно, $T=t'_A-t_A$. Из точки $A$ в точку $B$ сигнал идёт время $t_B-t_A$, обратно - $t'_A-t_B$. Значит, скорость света на первом этапе ("туда") равна $c+v=\frac L{t_B-t_A}$, на втором ("обратно") - $c-v=\frac L{t'_A-t_B}$. Находим отсюда $c$ и $v$:

$$c=\frac{L(t'_A-t_A)}{2(t'_A-t_B)(t_B-t_A)}\text{, }v=\frac{L(t'_A-2t_B+t_A)}{2(t'_A-t_B)(t_B-t_A)}\text{.}$$

Прекрасно, не правда ли? Одна беда: часы-то у нас не синхронизированные, показывают, что хотят. Мы вторые часы (в точке $B$) можем подкрутить и получить любые $c$ и $v$, какие захотим. В результате что мы нашли?

[peregoudov]

Для большей наглядности я бы записал формулы так

$$ c=\frac{LT}{2(T-\tau)\tau},\quad v=\frac{L(T-2\tau)}{2(T-\tau)\tau}, $$

где $\tau=t_B-t_A$. Разность показаний часов в точке А $t_{A'}-t_A=T$, очевидно, не зависит от первоначальной "установки" часов. А вот $\tau$ очень даже зависит от того, как "синхронизованы" часы в точках А и В.

[Vallav]

Galina в сообщении #266900 писал(а):

сообщении #266900[/urlСкорость сближения определяется так - в начальный момент времени Т меряете расстояние между двумя движущимися телами. Потом измеряете время, которое у тел уйдет на то, чтобы сблизиться. Делите расстояние на время и получаете "скорость сближения".

"Относительную скорость" определяете точно также. Потому что и то и другое означает совершенно одно и то же.

Наконец то Вы пояснили, что у Вас "Относительная скорость" - это разность скоростей в данной ИСО.

Galina в сообщении #266900 писал(а):

Не имеет ровно никакого значения, какую систему отсчета вы выбираете. При расчете в любой системе отсчета вы получите одни и те же результаты.

Увы, нет.
Если Вы пересчитываете в ИСО, которое движется
со скоростью, сравнимой со скоростью света - разность
скоростей изменится.

Galina в сообщении #266900 писал(а):

Возьмем два поезда. Едут друг другу навстречу. Один со скоростью 200 км/час (по отношению к Земле), другой со скоростью 300 км/час (тоже по отношению к Земле).

Можете взять систему отсчета Землю. Или первый поезд. Или второй поезд. Или Солнце. Относительная скорость поездов в любой системе отсчета 500 км/час. И эту относительную скорость можно назвать "скоростью сближения".

Скорость ИСО, в которую Вы пересчитываете, маловата
по сравнению со скоростью света.
Поэтому разница пренебрежимо мала.

Galina в сообщении #266900 писал(а):

Большое спасибо за помощь, Someone, отличная картинка.

Из вашей замечательной картинки мы видим, что если нарисовать ВСЕ фронты и ВСЕ образующиеся от пересечения этих фронтов с зеркалом вторичные волны, то нужного угла получить не удастся. Верно? Отсюда следует, что доказать с помощью принципа Гюйгенса равенство (или неравенство) угла отражению углу падения не удастся. Так?

Не, не так.
Кроме фазы нужно учитывать зависимость амплитуды вторичной волны от расстояния. Если Вы собрались учитывать все фронты.
Если ее учесть, нужный угол отражения получится.
И совпадет с тем, который получается при учете одного
фронта без учета того, что амплитуда вторичной волны
уменьшается с расстоянием.

-- Вт дек 01, 2009 17:01:40 --

Galina в сообщении #266913 писал(а):

Vallav в сообщении #266746 писал(а):

Предложенный ей способ работает при одном условии -
пространство изотропно, то есть, скорость света
"туда" равна скорости света "обратно".
Но при этом условии есть более простые способы
измерения скорости света.
Если же пространство не изотропно, то увы, при
переноске в противоположные стороны часы ( из за
неизотропности пространства ) рассинхронизуются.

Скорость света "туда" и "обратно" зависит не только от изотропности пространства, но еще и от скорости системы в пространстве. "Туда" свет летит со скоростью $c+v$, а назад со скоростью $c-v$, поэтому "туда" свет долетит быстрее, чем обратно.

Может Вас это удивит, но именно то, что скорость света
туда не равна скорости света обратно - и есть одно из
проявлений неизотропности.
По определению - изотропно - еcли во все стороны одинаково.

-- Вт дек 01, 2009 17:08:08 --

Someone в сообщении #266941 писал(а):

Верно. Потому что для получения правильного результата нужно отслеживать движение одного фронта, не путая его с другими.

Не, правильный результат получается, если проссумировать все вторичные волны от всех фронтов
с учетом амплитуды и фазы.
Он будет правильным и для зеркала и для дифракционной
решетки.
А используемое здесь - суммирование вторичных волн
только от одного фронта без учета амплитуды -
это упрощение, дающее в случае зеркала правильный
результат.

[petrovich1964]

Vallav в сообщении #267088 писал(а):

то, что скорость света туда не равна скорости света обратно - и есть....

... признание существования эфира. То есть единой абсолютной системы отсчёта.
Всего лишь.

[PapaKarlo]

Galina в сообщении #266934 писал(а):

В СТО синхронизируют часы, считая, что свет идет из точки В в точку А ровно столько же времени, сколько свет идет из точки А в точку В.

Замечательно, что Вы уделили внимание изучению способа синхронизации часов в СТО.

Galina в сообщении #266934 писал(а):

Разумеется, что это неправильно. Время хода луча света из А в В и из В в А зависит от скорости движения системы (Земли).

Иными словами, одному предположению "время хода светового луча не зависит от направления" Вы противопоставляете другое предположение: "время хода светового луча зависит от направления". Безотносительно эксперимента оба предположения представляются равно возможными, но, разумеется, несовместимыми. Однако возникает вопрос: какое из них предпочесть, и самое главное, каковы критерии предпочтения. Согласитесь, что критерий "разумеется, что это неправильно" не представляется приемлемым для научной теории - независимо от того, к выбору какого из двух предположений приведет применение этого критерия. Нужны другие критерии. Предложите их, пожалуйста.

Обратите внимание, что выбор одного из двух предположений определяет смысл, который мы вкладываем в понятия "синхронизация часов", "одновременность", а также определяет взаимосвязь значений временных интервалов, измеренных в разных СО.

[Galina]

Someone в сообщении #266941 писал(а):

Верно. Потому что для получения правильного результата нужно отслеживать движение одного фронта, не путая его с другими.

Для этого вторичные волны этого фронта должны уметь отслеживать другие вторичные волны этого фронта и взаимодействовать исключительно с ними, игнорируя расположенные ближе вторичные волны других фронтов. Но вторичные волны не умеют этого делать.

-- Вт дек 01, 2009 22:33:33 --

Someone в сообщении #266941 писал(а):

Отсюда следует, что если вместо применения принципа Гюйгенса рисовать всякую дурь, как это делаете Вы, то ничего разумного получить не удастся.

Вы первые начали рисовать дурь. Я только пародирую вас.

-- Вт дек 01, 2009 22:37:15 --

Someone в сообщении #266941 писал(а):

И правильно делает. Так делают все, кто понимает принцип Гюйгенса. И получают правильный результат.

Предположение, что вторичные волны одно фронта взаимодействуют только с вторичными волнами своего фронта и "игнорируют" расположенные ближе вторичные волны других фронтво это весьма странное "понимание" принципа Гюйгенса. И результат - неправильный. Эксперименты доказывают, что угол падения равен углу отражения.

-- Вт дек 01, 2009 22:50:43 --

Someone в сообщении #266941 писал(а):

Результаты расчёта чего? Двух величин, имеющих разный физический смысл? Из которых только одна является скоростью, согласно Вашему же определению? Какое именно тело проходит то расстояние, которое Вы собрались делить при вычислении скорости сближения?

Не имеет значения, какое именно тело. Может двигаться одно тело, а второе стоять на месте. Может второе тело двигаться, а первое быть неподвижным. Скорость сближения тел - это скорость, с какой сокращается расстояние между телами. Если расстояние между двумя телами сокращается на 100 м/с, значит скорость сближения этих тел 100 м/с. И относительная скорость этих тел те же самые 100 м/с.

И вообще, в нашей Вселенной нету неподвижных тел. Все тела движутся. Поэтому скорости, которые мы измеряем, это относительные скорости, скорости одного тела по отношению к другому телу, или скорости сближения тел (или наоборот, скорости удаления тел друг от друга). Если мы считаем задачу про поезд, который ехал из Москвы в Ленинград, то считая скорость поезда мы берем расстояние между Москвой и Ленинградом и делим на 6 часов, которые поезд ехал. Так мы находим среднюю скорость поезда. При этом поезд, двигаясь в пространстве вместе с Землей, прошел отнюдь не то расстояние, которое мы собрались делить на шесть часов.

-- Вт дек 01, 2009 22:54:31 --

Someone в сообщении #266941 писал(а):

Гы-гы-гы! Авторитетнейший источник - уфологический сайт.

Можете ржать сколько хотите, но у вас НЕТУ никаких доказательств того, что темп хода времени замедляется при увеличении скорости тела.

И не будет. Потому что темп времени никак не зависит от того, с какой скоростью перемещаются тела в пространстве.

-- Вт дек 01, 2009 23:00:37 --

Someone в сообщении #266941 писал(а):

Таким образом, Вы согласны, что мы, занимаясь описанием природы, можем ставить на часах любое удобное нам время, и это нисколько не повлияет на законы природы?
Но выражение этих законов формулами будет, конечно, зависеть от того, как именно мы поставим часы. В частности, поскольку определение скорости связано с измерением времени часами, то любая скорость, в том числе - и скорость света, зависит от конкретной установки часов.

Вы согласны?

Согласна с первым абзацем.

Со вторым не согласна. Вы измеряете промежуток времени. А для этого вам вообще не нужно устанавливать часы. Для измерения промежутков времени пользуются не часами, а секундомером. Вы можете узнать по секундомеру, который сейчас час? Нет. Но зато легко можете определить, с какой скоростью вы пробежите стометровку.

[Someone]

Про волновые фронты поговорим как-нибудь потом, когда я соберусь нарисовать картинку. Вы-то не сможете.

Galina в сообщении #267259 писал(а):

Можете ржать сколько хотите, но у вас НЕТУ никаких доказательств того, что темп хода времени замедляется при увеличении скорости тела.

И не будет. Потому что темп времени никак не зависит от того, с какой скоростью перемещаются тела в пространстве.

Я пока жду Вашего ответа:

Someone в сообщении #266941 писал(а):

Galina в сообщении #266913 писал(а):

Причем здесь часы? Мы говорим о законах природы. А они выполняются независимо от того, как вы поставили часы.

Таким образом, Вы согласны, что мы, занимаясь описанием природы, можем ставить на часах любое удобное нам время, и это нисколько не повлияет на законы природы?
Но выражение этих законов формулами будет, конечно, зависеть от того, как именно мы поставим часы. В частности, поскольку определение скорости связано с измерением времени часами, то любая скорость, в том числе - и скорость света, зависит от конкретной установки часов.

Вы согласны?

...

Galina в сообщении #266913 писал(а):

Скорость света "туда" и "обратно" зависит не только от изотропности пространства, но еще и от скорости системы в пространстве. "Туда" свет летит со скоростью $c+v$, а назад со скоростью $c-v$, поэтому "туда" свет долетит быстрее, чем обратно.

Меряем двумя несинхронизированными часами промежутки времени, за которые свет слетает "туда" и "обратно". Вычисляем разницу, насколько свет летит "туда" быстрее. Помните, как это сделать? Смотрите здесь: topic26322-375.html.

Потом с помощью одних часов замеряем время хода луча "туда и обратно".

Допустим, мы получили, что свет идет "туда и обратно" за время Т. А разница между ходом "туда" и "обратно" равна ∆Т. Легко догадаться, что ∆Т относится Т как скорость Земли v относится к скорости света с...

Короче, составляете систему из двух уравнений с двумя неизвестными. Решаете. Вуаля! Найдены и скорость света, и скорость Земли.

Ну давайте проделаем эти расчёты подробно. Обозначим все величины, используемые в расчёте. Например: $L$ - длина отрезка $AB$, $t_A$ - время отправления сигнала из точки $A$, $t_B$ - время прибытия его в точку $B$, $t'_A$ - время возвращения сигнала в точку $A$. Тогда, естественно, $T=t'_A-t_A$. Из точки $A$ в точку $B$ сигнал идёт время $t_B-t_A$, обратно - $t'_A-t_B$. Значит, скорость света на первом этапе ("туда") равна $c+v=\frac L{t_B-t_A}$, на втором ("обратно") - $c-v=\frac L{t'_A-t_B}$. Находим отсюда $c$ и $v$:

$$c=\frac{L(t'_A-t_A)}{2(t'_A-t_B)(t_B-t_A)}\text{, }v=\frac{L(t'_A-2t_B+t_A)}{2(t'_A-t_B)(t_B-t_A)}\text{.}$$

Прекрасно, не правда ли? Одна беда: часы-то у нас не синхронизированные, показывают, что хотят. Мы вторые часы (в точке $B$) можем подкрутить и получить любые $c$ и $v$, какие захотим. В результате что мы нашли?

Ответьте, пожалуйста, на поставленные здесь вопросы.
1) Согласны ли Вы, что то, какое время мы устанавливаем на наших часах, никаким образом не может повлиять на законы природы и влияет лишь на конкретный способ описания этих законов?
2) Считаете ли Вы, что значения $c$ и $v$, вычисленные мной по Вашему рецепту - это истинная скорость света и скорость Земли?

-- Вт дек 01, 2009 23:19:33 --

А, кое-что ещё появилось.

Galina в сообщении #267259 писал(а):

Со вторым не согласна. Вы измеряете промежуток времени. А для этого вам вообще не нужно устанавливать часы. Для измерения промежутков времени пользуются не часами, а секундомером.

Galina, не будьте ребёнком. Секундомер - это те же самые часы. Только с автоматическим обнулением начала отсчёта. С секундомером мы вообще ничего контролировать не сможем, у нас полная ерунда будет из-за того, что он будет обнуляться каждый раз, когда мы захотим им воспользоваться. Не говоря уже о том, что включать два секундомера одновременно в удалённых точках мы не сможем. Пусть уж часы идут непрерывно, и мы будем просто считывать их показания в те моменты, когда нам нужно.

[Galina]

Someone в сообщении #266941 писал(а):

Это не важно. В любом случае мы должны получить "циферки", иначе нам не на что будет делить расстояние, пройденное телом или световым импульсом. И, получая эти циферки, мы должны вычитание выполнять в правильном порядке: из времени прибытия вычитать время отправления, а не наоборот. Или Вам это непонятно? Если школьник, решая задачу, путается в таких вещах, хорошей оценки ему не видать.

Нет. Потому что вычитая из показаний вторых часов показания первых часов мы получаем не время луча в пути (луч вовсе не летел 8 часов), а мы получаем сумму двух величин:

1) Время "десинхронизации часов" - время D.
2) Время хода луча.

При пролете луча "туда" разница показаний часов - это сумма D+T1. А при пролете луча обратно разница показаний часов это сумма D+T2.

Отнимая от первой разницы вторую разницу мы получим:

$(D+T1)-(D+T2)=D+T1-D-T2=T1-T2$

Как вы видите, мы получили разницу хода лучей "туда" и "обратно". А время десинхронизации часов взаимоуничтожилось. Поэтому, чтобы определить скорость света и скорость Земли, нет абсолютно никакой надобности синхронизировать часы!

[PapaKarlo]

А как мы получили значения $T_1$ и $T_2$?

[Someone]

Так я жду ответа на свои вопросы:

Someone в сообщении #267283 писал(а):

Ответьте, пожалуйста, на поставленные здесь вопросы.
1) Согласны ли Вы, что то, какое время мы устанавливаем на наших часах, никаким образом не может повлиять на законы природы и влияет лишь на конкретный способ описания этих законов?
2) Считаете ли Вы, что значения $c$ и $v$, вычисленные мной по Вашему рецепту - это истинная скорость света и скорость Земли?

Специально напоминаю, чтобы Вы не "забыли" ответить.

[Galina]

Someone в сообщении #266941 писал(а):

Ну давайте проделаем эти расчёты подробно. Обозначим все величины, используемые в расчёте. Например: $L$ - длина отрезка $AB$, $t_A$ - время отправления сигнала из точки $A$, $t_B$ - время прибытия его в точку $B$, $t'_A$ - время возвращения сигнала в точку $A$. Тогда, естественно, $T=t'_A-t_A$. Из точки $A$ в точку $B$ сигнал идёт время $t_B-t_A$, обратно - $t'_A-t_B$. Значит, скорость света на первом этапе ("туда") равна $c+v=\frac L{t_B-t_A}$, на втором ("обратно") - $c-v=\frac L{t'_A-t_B}$. Находим отсюда $c$ и $v$:

$$c=\frac{L(t'_A-t_A)}{2(t'_A-t_B)(t_B-t_A)}\text{, }v=\frac{L(t'_A-2t_B+t_A)}{2(t'_A-t_B)(t_B-t_A)}\text{.}$$

Прекрасно, не правда ли? Одна беда: часы-то у нас не синхронизированные, показывают, что хотят. Мы вторые часы (в точке $B$) можем подкрутить и получить любые $c$ и $v$, какие захотим. В результате что мы нашли?

Вы в результате действительно ничего не нашли.

Но это вы.

А я вычислила и скорость света и скорость Земли.

Делается это довольно просто.

Разницу хода лучей "туда" и "обратно" T1-T2=∆T мы нашли? Нашли. И синхронизация часов нам не понадобилась? Не понадобилась.

Общее время хода луча "туда" и "обратно" мы знаем? Знаем. Мы можем измерить это время одним секундомером, с помощью зеркала. Когда пускаем луч из точки А, запускаем секундомер. В точке А луч отражается от зеркала, возвращается на точку В и в этот момент секундомер выключаем. Вуаля! Время хода луча "туда" и "обратно" измерено.

Теперь осталось составить систему двух уравнений с двумя неизвестными. Пишете, что T1-T2=∆T, а Т1+Т2=Т. Теперь подставляете в уравнения значения Т1 и Т2. Преобразовываете, решаете и получаете в результате:

скорость Земли:

v=c∆T/T

Скорость света сами найдите, это совсем несложно. Я бы вам написала решение, но у меня закончился месячный срок пользования MathPathom. А если я буду писать формулы без него, меня забанят. А я теперь даже в шапке хожу. Видите мою аватару? Это чтобы не спрашивали семь раз на дню, "почему без шапки? ".

Если у вас будут сложности с решением, я вам решение могу в личку послать или на мыло.

-- Ср дек 02, 2009 00:13:57 --

PapaKarlo в сообщении #267301 писал(а):

А как мы получили значения $T_1$ и $T_2$?

Зная Т и ∆T вы вычисляете скорость Земли v и скрость света с. А зная скорость света и скорость Земли вычисляете Т1 и Т2.

А зная Т1 и время в точке А вы знаете, на какое время установить часы в точке В.

Вот так нужно синхронизировать часы. А не так как это делают релятивисты - не умеют вычислить Т1 и Т2 и считают, что Т1=Т2.

-- Ср дек 02, 2009 00:16:59 --

Vallav в сообщении #267088 писал(а):

Может Вас это удивит, но именно то, что скорость света
туда не равна скорости света обратно - и есть одно из
проявлений неизотропности.
По определению - изотропно - еcли во все стороны одинаково.

Вы имеете в виду скороть света относительно неподвижного эфира.

А мы замеряем скорость света относительно движущейся Земли. Скорость света относительно движущейся Земли зависит от скорости Земли. Вы согласны?

[peregoudov]

Galina в сообщении #267291 писал(а):

А при пролете луча обратно разница показаний часов это сумма D+T2.

О, как все запущено! Не D+T2, а D-T2 (или T2-D --- смотря какие показания из каких вычитать). И все ваше бла-бла-бла идет в топку.

Я думал, еще больших глупостей, чем вы тут уже нагородили, сказать невозможно. Но вы меня порадовали!

[Galina]

PapaKarlo в сообщении #267151 писал(а):

Иными словами, одному предположению "время хода светового луча не зависит от направления" Вы противопоставляете другое предположение: "время хода светового луча зависит от направления". Безотносительно эксперимента оба предположения представляются равно возможными, но, разумеется, несовместимыми. Однако возникает вопрос: какое из них предпочесть, и самое главное, каковы критерии предпочтения.

Вы совершенно правы, PapaKarlo. Без эксперимента вы не можете сказать, какое предположение верно.

Поэтому вы проводите эксперимент и по результатам эксперимента определяете, какое из предположений верно.

В данном случае нужно провести эксперимент Саньяка. http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Galya/(091017102552)_Quantum_optics.pdf

Здесь один луч идет по часовой стрелке, а другой луч идет в противоположную сторону, против часовой стрелки. И проверяется время, за одинаковое ли время лучи проходят пути "туда" и "обратно". Саньяк провел эксперимент и получил, что за разное время.

Вы тоже можете купить этот интерферометр. Он называется "лазерный гироскоп". Провести опыт и убедиться, что время прохождения лучом отрезка зависит от направления движения луча и от скорости системы.

[Vallav]

petrovich1964 в сообщении #267135 писал(а):

Vallav в сообщении #267088 писал(а):

то, что скорость света туда не равна скорости света обратно - и есть....

... признание существования эфира. То есть единой абсолютной системы отсчёта.
Всего лишь.

Не, не всегда.
Если эта анизотропия одинакова во всех ИСО - получится
СТО, но с несколько корявыми формулами.
Эфирная теория получится, если в одной из ИСО скорость
света изотропна. Эта ИСО и будет абсолютной.
Беда только в том, что абсолютной можно выбрать любую.

-- Ср дек 02, 2009 10:10:35 --

PapaKarlo в сообщении #267151 писал(а):

Иными словами, одному предположению "время хода светового луча не зависит от направления" Вы противопоставляете другое предположение: "время хода светового луча зависит от направления". Безотносительно эксперимента оба предположения представляются равно возможными, но, разумеется, несовместимыми. Однако возникает вопрос: какое из них предпочесть, и самое главное, каковы критерии предпочтения. Согласитесь, что критерий "разумеется, что это неправильно" не представляется приемлемым для научной теории - независимо от того, к выбору какого из двух предположений приведет применение этого критерия. Нужны другие критерии. Предложите их, пожалуйста.

Теории, построение на этих предположениях получаются
непротиворечивыми и экспериментально не различимыми.
Критерий выбора давно известен - выбирают ту,
в которой формулы проще.
Ей оказалась как раз СТО.

[Someone]

Galina в сообщении #267311 писал(а):

Someone в сообщении #266941 писал(а):

Ну давайте проделаем эти расчёты подробно. Обозначим все величины, используемые в расчёте. Например: $L$ - длина отрезка $AB$, $t_A$ - время отправления сигнала из точки $A$, $t_B$ - время прибытия его в точку $B$, $t'_A$ - время возвращения сигнала в точку $A$. Тогда, естественно, $T=t'_A-t_A$. Из точки $A$ в точку $B$ сигнал идёт время $t_B-t_A$, обратно - $t'_A-t_B$. Значит, скорость света на первом этапе ("туда") равна $c+v=\frac L{t_B-t_A}$, на втором ("обратно") - $c-v=\frac L{t'_A-t_B}$. Находим отсюда $c$ и $v$:

$$c=\frac{L(t'_A-t_A)}{2(t'_A-t_B)(t_B-t_A)}\text{, }v=\frac{L(t'_A-2t_B+t_A)}{2(t'_A-t_B)(t_B-t_A)}\text{.}$$

Прекрасно, не правда ли? Одна беда: часы-то у нас не синхронизированные, показывают, что хотят. Мы вторые часы (в точке $B$) можем подкрутить и получить любые $c$ и $v$, какие захотим. В результате что мы нашли?

Вы в результате действительно ничего не нашли.

Но это вы.

А я вычислила и скорость света и скорость Земли.

Делается это довольно просто.

Разницу хода лучей "туда" и "обратно" T1-T2=∆T мы нашли? Нашли. И синхронизация часов нам не понадобилась? Не понадобилась.

Конечно. У нас $T_1=t_B-t_A$, $T_2=t'_A-t_B$, поэтому $\Delta T=T_2-T_1=t'_A-2t_B+t_A$ (Вы, по-моему, напутали в знаке; при Вашем выборе в приведённой Вами далее формуле $v=\frac{c\Delta t}T$ должен появиться "минус"; если не верите - пишите подробно свой вывод).

Galina в сообщении #267311 писал(а):

Общее время хода луча "туда" и "обратно" мы знаем? Знаем. Мы можем измерить это время одним секундомером, с помощью зеркала. Когда пускаем луч из точки А, запускаем секундомер. В точке А луч отражается от зеркала, возвращается на точку В и в этот момент секундомер выключаем. Вуаля! Время хода луча "туда" и "обратно" измерено.

Зачем нужен ещё секундомер, если и так у нас в точке $A$ часы есть? По ним находим $T=t'_A-t_A$. Равенство $T=T_1+T_2$, разумеется, выполняется.

Galina в сообщении #267311 писал(а):

Теперь осталось составить систему двух уравнений с двумя неизвестными. Пишете, что T1-T2=∆T, а Т1+Т2=Т. Теперь подставляете в уравнения значения Т1 и Т2.

Какие значения-то подставлять? И зачем нужны $T$ и $\Delta T$? Всё гораздо проще, и я систему уже писал. Вы не разглядели, что ли? Повторяю:

$$\begin{cases}c+v=\frac L{t_B-t_A}\text{,}\\ c-v=\frac L{t'_A-t_B}\text{.}\end{cases}$$

В полном соответствии с Вашим предложением:

Galina в сообщении #266913 писал(а):

"Туда" свет летит со скоростью $c+v$, а назад со скоростью $c-v$, поэтому "туда" свет долетит быстрее, чем обратно.

"Туда" - это из $A$ в $B$, "обратно" - это из $B$ в $A$.

Galina в сообщении #267311 писал(а):

Преобразовываете, решаете и получаете в результате:

скорость Земли:

v=c∆T/T

Ну, если мои формулы переписать через $T,\Delta T,T_1,T_2$, то получится

$$c=\frac{LT}{2T_1T_2}\text{, }v=\frac{L\Delta T}{2T_1T_2}\text{;}$$

Легко видеть, что равенство $v=\frac{c\Delta T}T$ действительно выполняется. Поэтому я не вижу, чтобы я "не нашёл". Всё, что можно, я нашёл.

Повторяю вопрос, относящийся к этому пункту:

Someone в сообщении #267283 писал(а):

2) Считаете ли Вы, что значения $c$ и $v$, вычисленные мной по Вашему рецепту - это истинная скорость света и скорость Земли?

Под "истинной скоростью" я понимаю здесь скорость относительно эфира.

Что касается вопроса

Someone в сообщении #267283 писал(а):

1) Согласны ли Вы, что то, какое время мы устанавливаем на наших часах, никаким образом не может повлиять на законы природы и влияет лишь на конкретный способ описания этих законов?

то я считаю, что Вы на него ответили утвердительно:

Galina в сообщении #267259 писал(а):

Someone в сообщении #266941 писал(а):

Таким образом, Вы согласны, что мы, занимаясь описанием природы, можем ставить на часах любое удобное нам время, и это нисколько не повлияет на законы природы?
Но выражение этих законов формулами будет, конечно, зависеть от того, как именно мы поставим часы. В частности, поскольку определение скорости связано с измерением времени часами, то любая скорость, в том числе - и скорость света, зависит от конкретной установки часов.

Вы согласны?

Согласна с первым абзацем.

Со вторым не согласна. Вы измеряете промежуток времени. А для этого вам вообще не нужно устанавливать часы. Для измерения промежутков времени пользуются не часами, а секундомером. Вы можете узнать по секундомеру, который сейчас час? Нет. Но зато легко можете определить, с какой скоростью вы пробежите стометровку.

Вашего согласия с первым абзацем мне более чем достаточно, а согласны ли Вы, что выражение законов формулами может зависеть от такой установки, мне не очень интересно. Жизнь заставит Вас признать, что я прав. Попробуйте съездить в другой часовой пояс и попытаться проигнорировать тот факт, что время там отсчитывается от другой начальной точки. Или никуда не ездить, а просто обойтись без часов, одним секундомером, который Вы будете изредка включать.

Ваши оговорки относительно второго абзаца бессмысленны. Часами измерять промежутки времени можно не хуже, чем секундомером, но часы имеют то преимущество, что дают непрерывный счёт времени, без которого у нас не будет временнóй координаты, а без временнóй координаты мы не сможем писать уравнения, в которых такая координата требуется. Впрочем, мы спокойно можем запустить секундомер и использовать его как часы, не останавливая столько времени, сколько нам потребуется. Поэтому это всё вздор, тем более, что я говорил вообще не о том, чем измерять время или его промежутки, а о том, что от того, в какие моменты Вы начинаете отсчёты времени в разных точках, зависят конкретные формулы вычисления тех или иных величин, если в эти формулы входят показания часов в разных точках. Этот факт является настолько тривиальным, что мне даже непонятно, что здесь нужно объяснять.

Galina в сообщении #267311 писал(а):

Скорость света сами найдите, это совсем несложно. Я бы вам написала решение, но у меня закончился месячный срок пользования MathPathom. А если я буду писать формулы без него, меня забанят.

Здесь для написания формул никакой MathPathom не нужен. Школьники обучаются этому за несколько минут. Неужели Вы не в состоянии освоить несколько простых правил? Вам ведь много-то не требуется. Подробно всё объясняется в темах http://dxdy.ru/topic8355.html и http://dxdy.ru/topic183.html, но даже и без того достаточно посмотреть, как написаны формулы у меня и у других участников форума. Наведите на формулу курсор мыши, и Вы увидите код формулы. Нажмите кнопку на сообщении, и Вы увидите коды всех формул, которые есть в этом сообщении.

Galina в сообщении #267311 писал(а):

Если у вас будут сложности с решением, я вам решение могу в личку послать или на мыло.

Не надо. Пишите на форуме, чтобы все видели.

Galina в сообщении #267311 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #267301 писал(а):

А как мы получили значения $T_1$ и $T_2$?

Зная Т и ∆T вы вычисляете скорость Земли v и скрость света с. А зная скорость света и скорость Земли вычисляете Т1 и Т2.

Ну конечно. Мы же "нашли" $c$ и $v$, Складываем, вычитаем и получаем $c+v=\frac L{t_B-t_A}$, $c-v=\frac L{t'_A-t_B}$, откуда, разумеется, $T_1=\frac L{c+v}=t_B-t_A$, $T_2=\frac L{c-v}=t'_A-t_B$.

Galina в сообщении #267311 писал(а):

А зная Т1 и время в точке А вы знаете, на какое время установить часы в точке В.

Да, разумеется. Их вообще "подкручивать" не надо, они и так "правильное время" показывают. Как бы их ни поставить перед началом измерений.

Galina в сообщении #267311 писал(а):

Вот так нужно синхронизировать часы. А не так как это делают релятивисты - не умеют вычислить Т1 и Т2 и считают, что Т1=Т2.

Гы-гы-гы!