Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[Jnrty]

Jnrty:

Как и обещал, тему открываю. Однако при повторении нелепых обвинений в адрес СТО закрою насовсем.

[PapaKarlo]

Galina, вместо того, чтобы предлагать Ваши способы синхронизации часов, лучше выскажите Ваше мнение по поводу способов синхронизации часов, о которых речь идет в изложении СТО. Только не высказывайте мнение типа "это все ерунда". Критика, разумеется, приветствуется, но она должна быть корректной - и по смыслу, и по форме. Скажу сразу, что предлагаю это Вам с "тайной" мыслью: чтобы высказать корректную критику, Вам придется хорошо разобраться с вопросом. Неважно, согласитесь Вы с этой частью СТО или не согласитесь - важно, что Вы хорошо изучите вопрос.

[Someone]

Galina в сообщении #266609 писал(а):

Проблемка № 2. Многие релятивисты полагают, что часы при переноске могут рассинхронизироваться.

Это проверенный факт.

Galina в сообщении #266609 писал(а):

Часы нужно нести очень аккуратно, на одинаковые расстояния, с одинаковыми ускорениями и одинаковыми скоростями. Даже релятивисты говорят, что при таких условиях часы отстанут на одинаковую величину. Хотя на самом деле это сказки. Швейцарцы утверждают, что от аккуратной переноски часы никогда не отстанут.

Ваши "швейцарцы" врут. Им надо "впарить" свою продукцию.

И с одинаковыми скоростями будет проблема. Для определения скорости нужно уже иметь синхронизированные часы в двух разных местах, а у нас их пока нет. Поэтому способ с переноской часов отпадает.

Galina в сообщении #266611 писал(а):

Нет нужды синхронизировать часы. Ставим один хронометр у одного конца трубы, другой у второго конца трубы.

Вообще, конечно, можно часы не синхронизировать. Нужно расставить их повсюду, где они могут понадобиться (поле часов), озаботившись лишь некоторыми чисто математическими ограничениями наподобие непрерывности и достаточной гладкости временнóй координаты. Теорию можно развивать и в этом случае, и её физический смысл от произвольной установки часов нисколько не изменится. К тому же, математические правила перехода от одной системы координат к другой хорошо известны, поэтому мы всегда можем преобразовать нашу теорию от одного поля часов к другому, к какому договоримся.

Возражения есть?

Galina в сообщении #266611 писал(а):

Пускаем из одного конца трубы луч. Во время пуска луча снимаем показания первого хронометра. Предположим (цифры условные), что на первых часах 21:10:44. Когда луч достигнет противоположного конца трубы, снимаем показания других часов. Предположим, на других часах 12:30:15.

Теперь делаем все ровно наоборот. Пускаем из второго конца трубы луч. Во время пуска луча снимаем показания второго хронометра. Предположим на часах 12:35:10. Когда луч достигнет начала трубы, снимаем показания первых часов. Предположим, на первых часах время будет 21:15:40.

Можно, конечно, и так, но Ваша временнáя координата не является времениподобной. Она, к несчастью, пространственноподобна. Как я уже говорил, теорию можно благополучно развивать и в этом случае, но уж очень непривычно. Надо всё-таки постараться установить показания часов так, чтобы время распространения сигнала от одной точки до другой было положительным.

Galina в сообщении #266611 писал(а):

Находим разницу показаний часов при ходе луча «туда» и «обратно».

Туда: 21:10:44 - 12:30:15 = 8:40:29.

Обратно: 21:15:40 - 12:35:10 = 8:40:30.

Ну, здесь у Вас некоторое мошенничество. В первом случае вычитать надо в обратном порядке, и "время" получится отрицательным. То есть, мы как бы послали сигнал "в прошлое". Это, конечно, не настоящее прошлое, а только кажущееся, но причина этой аномалии не физическая, а чисто волюнтаристская и легко устраняется более аккуратной установкой часов.

Galina в сообщении #266611 писал(а):

Мы видим, что время «туда» и «обратно» получилось разным. Скорость света мы таким способом не нашли. Но постулат о постоянстве скорости света относительно Земли (в вакууме) легко опровергли!

Вы невнимательны. Утверждение (не постулат!) о постоянстве скорости света относится к случаю, когда показания часов определённым образом согласованы. При произвольной установке часов он и не должен выполняться. Не забегайте вперёд.

Пока давайте договоримся, можем ли мы развивать нашу теорию при произвольной установке часов, и меняется ли при этом физическое содержание теории. Разная установка часов означает всего лишь разный выбор координат. Ещё раз повторю чисто математический факт: если мы можем проделать какие-то вычисления в одной системе координат, то мы всегда можем преобразовать их в любую другую систему координат, и результаты вычислений в обеих системах будут согласованы.

Есть возражения?

[petrovich1964]

PapaKarlo в сообщении #266632 писал(а):

Galina, вместо того, чтобы предлагать Ваши способы синхронизации часов, лучше выскажите Ваше мнение по поводу способов синхронизации часов, о которых речь идет в изложении СТО. Только не высказывайте мнение типа "это все ерунда". Критика, разумеется, приветствуется, но она должна быть корректной - и по смыслу, и по форме.

PapaKarlo, не вижу от Вас корректной критики по смыслу и форме. Galina, предложила свой способ синхронизации. У Вас есть что сказать - за или против? Или Вы можете обсуждать только то про что написано в учебнике?

[Vallav]

petrovich1964 в сообщении #266740 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #266632 писал(а):

Galina, вместо того, чтобы предлагать Ваши способы синхронизации часов, лучше выскажите Ваше мнение по поводу способов синхронизации часов, о которых речь идет в изложении СТО. Только не высказывайте мнение типа "это все ерунда". Критика, разумеется, приветствуется, но она должна быть корректной - и по смыслу, и по форме.

PapaKarlo, не вижу от Вас корректной критики по смыслу и форме. Galina, предложила свой способ синхронизации. У Вас есть что сказать - за или против? Или Вы можете обсуждать только то про что написано в учебнике?

Предложенный ей способ работает при одном условии -
пространство изотропно, то есть, скорость света
"туда" равна скорости света "обратно".
Но при этом условии есть более простые способы
измерения скорости света.
Если же пространство не изотропно, то увы, при
переноске в противоположные стороны часы ( из за
неизотропности пространства ) рассинхронизуются.

[Yakov-Chin]

Someone в сообщении #266683 писал(а):

Утверждение (не постулат!) о постоянстве скорости света относится к случаю, когда показания часов определённым образом согласованы. При произвольной установке часов он и не должен выполняться

Странная позиция, закон природы выполняется в зависимости от установки часов.

[EEater]

Yakov-Chin в сообщении #266754 писал(а):

Странная позиция, закон природы выполняется в зависимости от установки часов.

А что делать, если закон относится именно к часам.
Возьмите кривую линейку, и посмотрите, как у вас будут выполняться законы природы. И геометрии...

[Yakov-Chin]

EEater в сообщении #266755 писал(а):

Возьмите кривую линейку, и посмотрите, как у вас будут выполняться законы природы. И геометрии...

То что мы не можем правильно измерить не означает, что законы не выполняются, размеры гуляют, время пляшет, пространство расширяется и т.д.

[EEater]

В физике и "размеры", и "время" - это то, что измеряется инструментально. А для определения скорости надо еще и операцию деления произвести!

Yakov-Chin в сообщении #266762 писал(а):

То что мы не можем правильно измерить не означает, что законы не выполняются, размеры гуляют, время пляшет, пространство расширяется и т.д.

В микромире, я слышал, как раз означает - примерно это самое!

[peregoudov]

Yakov-Chin в сообщении #266754 писал(а):

Странная позиция, закон природы выполняется в зависимости от установки часов

Законы природы от установки часов не зависят. А вот конкретное выражение этих законов на языке измеренных (теми самыми часами) величин --- зависит. То же самое, например, с первым законом Ньютона в классической механике: он имеет такой простой вид (в отсутствие действия других тел тело движется равномерно и прямолинейно) только в специальным образом построенных системах отсчета (то, что мы называем ИСО).

Независимость же законов природы от установки часов выражается (как уже неоднократно отмечал Someone) в возможности использовать для описания Природы часы, установленные (довольно) произвольным образом. Только нужно отдавать себе отчет, что при произвольной установке часов описание это может быть очень запутанным.

[Galina]

Someone в сообщении #265409 писал(а):

Вы ведь согласны, что скорость движения - это отношение расстояния, пройденного телом (или световым сигналом), к затраченному на это времени. Скорость сближения вообще скоростью не является, так как оно не является отношением пройденного чем-нибудь расстояния к затраченному времени.

Скорость сближения определяется так - в начальный момент времени Т меряете расстояние между двумя движущимися телами. Потом измеряете время, которое у тел уйдет на то, чтобы сблизиться. Делите расстояние на время и получаете "скорость сближения".

"Относительную скорость" определяете точно также. Потому что и то и другое означает совершенно одно и то же.

Someone в сообщении #265409 писал(а):

Утверждение о том, что это синонимы, на самом деле является постулатом, несовместимым с СТО. Никаких причин для принятия этого постулата нет, кроме того, что в бытовых условиях он довольно точно выполняется.

Вот именно, выполняется в экспериментах.

Физик должен выводить свои законы, писать принципы и правила на основании обобщения результатов экспериментов.

А не выдумать из головы постулаты, а потом на основании выдуманных из головы постулатов высасывать теории из пальца.

Someone в сообщении #265409 писал(а):

Напротив, относительная скорость - это действительно скорость, то есть, отношение пройденного расстояния к затраченному времени (только в другой системе отсчёта).

Не имеет ровно никакого значения, какую систему отсчета вы выбираете. При расчете в любой системе отсчета вы получите одни и те же результаты.

Возьмем два поезда. Едут друг другу навстречу. Один со скоростью 200 км/час (по отношению к Земле), другой со скоростью 300 км/час (тоже по отношению к Земле).

Можете взять систему отсчета Землю. Или первый поезд. Или второй поезд. Или Солнце. Относительная скорость поездов в любой системе отсчета 500 км/час. И эту относительную скорость можно назвать "скоростью сближения".

-- Пн ноя 30, 2009 22:45:37 --

Someone в сообщении #265409 писал(а):

В экспериментах проверено, что рассинхронизируются.

Мы хорошо наслышаны об этом эксперименте:

Цитата:

Однако, Хефеле и Китинг определили, что разница во времени составила 132 наносекунды. Однако погрешность измерения самих атомных часов составляла 300 наносекунд (!). Следовательно, нет смысла серьезно относиться к замеченной разнице. Хуже того: исследователи сознательно занимались статистическими манипуляциями. И наконец, — словно стремясь ко всем грехам сразу, — Хефеле и Китинг во время полета вновь и вновь синхронизировали часы. Поэтому результат, полученный ими, является совершенно произвольным, и подкреплять им теорию относительности ни в коей мере нельзя

http://www.ufo.obninsk.ru/ag21.htm

-- Пн ноя 30, 2009 22:58:19 --

Someone в сообщении #265409 писал(а):

Да, конечно. Теперь всем понятно, что луч всегда отражается перпендикулярно зеркалу, как бы он ни падал.

Большое спасибо за помощь, Someone, отличная картинка.

Из вашей замечательной картинки мы видим, что если нарисовать ВСЕ фронты и ВСЕ образующиеся от пересечения этих фронтов с зеркалом вторичные волны, то нужного угла получить не удастся. Верно? Отсюда следует, что доказать с помощью принципа Гюйгенса равенство (или неравенство) угла отражению углу падения не удастся. Так?

Поэтому, что делает наш peregoudov? Он ВСЕ фронты предусмотрительно не рисует. А он рисует только ОДИН фронт, и вторичные волны только от этого единственного фронта. А о существовании других фронтов и других вторичных волн peregoudov умалчивает. Потом он рисует взаимодействие вторичных волн только этого фронта. Хотя на самом деле, вторичные волны взаимодействуют с БЛИЖАЙШИМИ вторичными волнами, а не с вторичными волнами своего фронта. Таким способом peregoudov вводит в заблуждение читателей, не подозревающих, что "доказательство" peregoudovа является сплошным надувательством.

[sf1]

(Оффтоп)

Galina в сообщении #266900 писал(а):

Мы хорошо наслышаны об этом эксперименте:

Цитата:

http://www.ufo.obninsk.ru/ag21.htm

Galina, вы победили. Обнинские уфологи - это серьезные ребята. Скажут, как отрежут. Завтра ухожу в пустыню.

[Galina]

Platonex в сообщении #266612 писал(а):

Хорошо, я согласен с тем, что для рассуждений необходимы математизированные объекты, но к чему тогда рассуждение о двух кнопках?

Смотрите, Platonex, вы говорите о технических трудностях. А мы обсуждаем принципиальную возможность. Например, вечный двигатель невозможно создать принципиально. А часы, которые синхронизируются друг об друга, в принципе создать можно. Конечно, если вы возьмете обычные секундомеры и начнете прижимать их кнопками друг к другу, то сперва нажмется только одна кнопка, а за ней другая. Но мы рассматривает идеализированные секундомеры, в которых "кнопка нажимается" одним касанием, которые идут наносекунда в наносекунду. Такие идеализированные часы мы называем "Сверхточный Атомный Хронометр".

-- Пн ноя 30, 2009 23:21:38 --

Someone в сообщении #266683 писал(а):

Ну, здесь у Вас некоторое мошенничество. В первом случае вычитать надо в обратном порядке, и "время" получится отрицательным. То есть, мы как бы послали сигнал "в прошлое". Это, конечно, не настоящее прошлое, а только кажущееся, но причина этой аномалии не физическая, а чисто волюнтаристская и легко устраняется более аккуратной установкой часов.

Мы определяет промежутки времени и сравниваем их, получились ли они одинаковыми или разными. При этом мы не обязаны пользоваться часами с циферками. Вы можете воспользоваться песочными часами и взвесить песок, который высыпался за время хода лучей. Или посчитать сколько штук песчинок, что успело высыпаться. У Галилео Галилея никаких часов не было. Он измерял время, взвешивая воду, вылившуюся из дырки в бочке.

Someone в сообщении #266683 писал(а):

Вы невнимательны. Утверждение (не постулат!) о постоянстве скорости света относится к случаю, когда показания часов определённым образом согласованы. При произвольной установке часов он и не должен выполняться.

Причем здесь часы? Мы говорим о законах природы. А они выполняются независимо от того, как вы поставили часы. Нас интересует, достигнет ли свет от молнии концов "эйнштейновского поезда" одновременно или нет. А свет смотреть на часы не умеет и будет двигаться совершенно независимо от того, как вы поставите часы.

-- Пн ноя 30, 2009 23:56:32 --

Vallav в сообщении #266746 писал(а):

Предложенный ей способ работает при одном условии -
пространство изотропно, то есть, скорость света
"туда" равна скорости света "обратно".
Но при этом условии есть более простые способы
измерения скорости света.
Если же пространство не изотропно, то увы, при
переноске в противоположные стороны часы ( из за
неизотропности пространства ) рассинхронизуются.

Скорость света "туда" и "обратно" зависит не только от изотропности пространства, но еще и от скорости системы в пространстве. "Туда" свет летит со скоростью $c+v$, а назад со скоростью $c-v$, поэтому "туда" свет долетит быстрее, чем обратно.

Меряем двумя несинхронизированными часами промежутки времени, за которые свет слетает "туда" и "обратно". Вычисляем разницу, насколько свет летит "туда" быстрее. Помните, как это сделать? Смотрите здесь: topic26322-375.html.

Потом с помощью одних часов замеряем время хода луча "туда и обратно".

Допустим, мы получили, что свет идет "туда и обратно" за время Т. А разница между ходом "туда" и "обратно" равна ∆Т. Легко догадаться, что ∆Т относится Т как скорость Земли v относится к скорости света с...

Короче, составляете систему из двух уравнений с двумя неизвестными. Решаете. Вуаля! Найдены и скорость света, и скорость Земли.

[Galina]

PapaKarlo в сообщении #266632 писал(а):

Galina, вместо того, чтобы предлагать Ваши способы синхронизации часов, лучше выскажите Ваше мнение по поводу способов синхронизации часов, о которых речь идет в изложении СТО. Только не высказывайте мнение типа "это все ерунда". Критика, разумеется, приветствуется, но она должна быть корректной - и по смыслу, и по форме. Скажу сразу, что предлагаю это Вам с "тайной" мыслью: чтобы высказать корректную критику, Вам придется хорошо разобраться с вопросом. Неважно, согласитесь Вы с этой частью СТО или не согласитесь - важно, что Вы хорошо изучите вопрос.

В СТО синхронизируют часы, считая, что свет идет из точки В в точку А ровно столько же времени, сколько свет идет из точки А в точку В. Разумеется, что это неправильно. Время хода луча света из А в В и из В в А зависит от скорости движения системы (Земли). Поэтому подобный способ синхронизации часов неприемлем.

Можно, конечно пренебречь скоростью Земли, потому что она мала по сравнению со скоростью света. Но в таком случае нужно говорить, что мы скоростью Земли пренебрегаем и будем применять в наших расчетах время хода луча "туда" и "обратно" одинаковым.

А что делают релятивисты? Они не говорят, что пренебрегают скоростью Земли. Они заявляют, что скорость Земли на время хода луча не влияет. Поэтому скорость Земли учитывать НЕ НУЖНО. Не пренебречь можно, а НЕ НУЖНО учитывать.

А потом, когда скорость тела велика, сопоставима со скоростью света, релятивисты заявляют, что у них в результате расчетов появились... релятивистские эффекты!

[nestoklon]

Galina в сообщении #266934 писал(а):

Разумеется, что это неправильно.

Мамой клянус, да! (с)