2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца
Сообщение17.07.2012, 21:33 


11/08/10
449
Munin в сообщении #596323 писал(а):
Ну и что?

только то, что это на мой взгляд статья могла внести некоторую определенность в завязавшийся спор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца
Сообщение17.07.2012, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Тут нужно пачку статей рассматривать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца
Сообщение18.07.2012, 09:04 


03/04/12
109
Someone в сообщении #596322 писал(а):
Это банальность: если одна из ИСО-1 или ИСО-2 есть АИСО, то, разумеется, координаты АИСО будут присутствовать в формулах. Они обязаны там присутствовать по определению преобразований координат. "Наличие Абсолютной ИСО" в преобразованиях означает наличие неких параметров, связанных с АИСО, независимо от того, какие ИСО-1 и ИСО-2 мы рассматриваем.

Итак, какие это параметры?
Voldemar55 в сообщении #596169 писал(а):
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Уважаемый. А как можно определить по этим преобразованиям, что они принадлежат к ИСО-1 и ИСО-2? Наверное, если мы обозначим координаты для ИСО-1 как $x_1, y_1, z_1, t_1$, а для ИСО-2 как $x_2, y_2, z_2, t_2$ то мы получим систему преобразований из СТО.
Наверное, если Лоренц обозначил координаты для ИСО-1 как $x_1, y_1, z_1, t_1$, а для АИСО как $x_0, y_0, z_0, t_0$ то мы получим систему преобразований относительно АИСО Лоренца. По моему это очевидно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца
Сообщение18.07.2012, 09:32 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
эти преобразования годятся для перехода от системы отсчета челябинского вокзала к системе отсчета пригородной электрички. но это не позволяет сказать, что в этих преобразованиях зашита система координат челябинского вокзала. преобразования универсальны и не выделяют ни одну систему отсчета.

вот если бы в этих формулах присутствовали дополнительно некие абсолютные значения, константы, было бы что-то вроде $(x-x_0)$ вместо $x$, то тогда можно было бы говорить о том, что преобразования привязаны к абсолютной системе отсчета, определяемой этими константами

 Профиль  
                  
 
 Re: Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца
Сообщение18.07.2012, 09:55 


03/04/12
109
rustot в сообщении #596455 писал(а):
эти преобразования годятся для перехода от системы отсчета челябинского вокзала к системе отсчета пригородной электрички. но это не позволяет сказать, что в этих преобразованиях зашита система координат челябинского вокзала. преобразования универсальны и не выделяют ни одну систему отсчета.

вот если бы в этих формулах присутствовали дополнительно некие абсолютные значения, константы, было бы что-то вроде $(x-x_0)$ вместо $x$, то тогда можно было бы говорить о том, что преобразования привязаны к абсолютной системе отсчета, определяемой этими константами
Замечательно. Значит если предположить, что АИСО существует и допустить, что пригородная электричка стала неподвижной ($m_0, t_0, l_0$) по отношению к АИСО, то тогда мы сможем определить изменения физических параметров ($m, t, l$) здания челябинского вокзала по отношению к АИСО. Универсальность не запрещает производить преобразования между ИСО и АИСО. О чём я и гутарю. Другой вопрос, имеется ли у нас эта АИСО или её нет в природе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца
Сообщение18.07.2012, 10:10 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
можно и без предположений назначить вообще любую систему отсчета абсолютной, коли для преобразований они все равноправны. но абсолютность же предполагает некоторую ассиметрию, должна эта система отсчета быть чем то особенной, а из преобразований это не следует

 Профиль  
                  
 
 Re: Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца
Сообщение18.07.2012, 10:31 


03/04/12
109
rustot в сообщении #596463 писал(а):
можно и без предположений назначить вообще любую систему отсчета абсолютной, коли для преобразований они все равноправны. но абсолютность же предполагает некоторую ассиметрию, должна эта система отсчета быть чем то особенной, а из преобразований это не следует
Я всё это понимаю. Но вопрос стоит так - "Можно ли эти универсальные преобразования использовать для расчётов между ИСО и АИСО?" По моему никаких запретов нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца
Сообщение18.07.2012, 11:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Voldemar55 в сообщении #596447 писал(а):
Уважаемый. А как можно определить по этим преобразованиям, что они принадлежат к ИСО-1 и ИСО-2?

Прочитать определения переменных, которыми сопровождаются эти формулы в любом тексте, от учебника до справочника.

Voldemar55 в сообщении #596447 писал(а):
Наверное, если Лоренц обозначил координаты для ИСО-1 как $x_1, y_1, z_1, t_1$, а для АИСО как $x_0, y_0, z_0, t_0$ то мы получим систему преобразований относительно АИСО Лоренца. По моему это очевидно.

Вы просто не в курсе, как любой невежда-опровергатель. Возьмите вашу "АИСО", и две других ИСО, ИСО-1 и ИСО-2. Потом из преобразований АИСО->ИСО-1 и АИСО->ИСО-2 вычислите преобразования ИСО-1->ИСО-2. Это потребует потрудиться, головой и авторучкой. Но результат будет удивительным: формулы будут такими же. Это называется "групповое свойство преобразований". Его обнаружил, и обратил на него внимание, Пуанкаре. Из этого свойства получается, что начальная ИСО в этих преобразованиях может быть как $x_0,y_0,z_0,t_0,$ так и любой другой ИСО, и поэтому никакой привязки к АИСО в них нет.

Проделайте это упражнение. Обязательно. Лучше всего - здесь, на форуме.

Voldemar55 в сообщении #596459 писал(а):
Универсальность не запрещает производить преобразования между ИСО и АИСО. О чём я и гутарю.

Voldemar55 в сообщении #596466 писал(а):
Я всё это понимаю. Но вопрос стоит так - "Можно ли эти универсальные преобразования использовать для расчётов между ИСО и АИСО?" По моему никаких запретов нет.

Пока вы не проделаете упражнения, вы пока этого ещё не понимаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца
Сообщение18.07.2012, 12:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Voldemar55 в сообщении #596447 писал(а):
А как можно определить по этим преобразованиям, что они принадлежат к ИСО-1 и ИСО-2?
А мы, вводя обозначения, обязаны сказать об этом.
Voldemar55 в сообщении #596447 писал(а):
Наверное, если мы обозначим координаты для ИСО-1 как $x_1, y_1, z_1, t_1$, а для ИСО-2 как $x_2, y_2, z_2, t_2$ то мы получим систему преобразований из СТО.
Наверное, если Лоренц обозначил координаты для ИСО-1 как $x_1, y_1, z_1, t_1$, а для АИСО как $x_0, y_0, z_0, t_0$ то мы получим систему преобразований относительно АИСО Лоренца. По моему это очевидно.
По-моему, Вы уже начали ваньку валять. Координаты можно обозначать как угодно, буквы сами по себе ничего не значат. Обозначите Вы координаты ИСО-1 как $x,y,z,t$, как $x_0,y_0,z_0,t_0$, как $x_1,y_1,z_1,t_1$, как $x',y',z',t'$, как $\hat\xi,\hat\eta,\hat\zeta,\hat\tau$ или как-нибудь ещё - никакой роли не играет. Достаточно сказать "пусть $a_3$, $'\Pi_{0,1}$, $^{\phantom -3}_{-1}\bar T_{\prime}$ и $\tilde Q$ - координаты ИСО-1" и написать формулы преобразований. И обозначения $x_0, y_0, z_0, t_0$ сами по себе вовсе не означают, что они относятся к какой-то "абсолютной системе" или являются начальными значениями чего-либо.

Voldemar55 в сообщении #596466 писал(а):
"Можно ли эти универсальные преобразования использовать для расчётов между ИСО и АИСО?" По моему никаких запретов нет.
Да используйте как хотите. Только помните, что универсальность этих преобразований означает, что они никакой системы отсчёта не выделяют, а то, что Вы вздумали какую-нибудь из этих совершенно равноправных систем отсчёта обозвать "абсолютной" - это Ваше сугубо личное дело, которое для других никаких последствий не имеет.

Я вижу, что Вы либо не понимаете, о чём идёт речь, либо настолько помешаны на идее "АИСО", что и не хотите ничего понимать. То, что преобразования Лоренца от АИСО к ИСО (или наоборот) содержат координаты этой самой "АИСО", ничего не означает, я уже об этом писал. Об абсолютной системе отсчёта можно было бы говорить, если бы формулы содержали параметры, связанные с некоторой фиксированной системой отсчёта. Приведу пример.
Рассмотрим неподвижную среду, в которой распространяются звуковые волны. Пусть источник и приёмник движутся по соединяющей их прямой со скоростями $v$ и $u$ соответственно ($v>0$, если источник движется по направлению к приёмнику; $u>0$, если приёмник движется по направлению к источнику). Пусть $\omega$ - частота сигнала, излучаемого источником, а $\omega'$ - частота сигнала, принимаемого приёмником, $c$ - скорость звука относительно среды. Тогда выполняется соотношение $$\omega'=\omega\frac{1+\frac uc}{1-\frac vc}$$ (классический эффект Доплера). Обратите внимание, что $v$ и $u$ - это скорости относительно среды, поэтому система отсчёта, связанная со средой, является выделенной ("абсолютной") для акустических явлений.

В противоположность этому, формула релятивистского эффекта Доплера имеет вид $$\omega'=\omega\sqrt{\frac{1+\frac wc}{1-\frac wc}},$$ где $w$ - скорость источника относительно приёмника (или приёмника относительно источника). Здесь, как видим, ссылок на какую-нибудь особенную систему отсчёта нет, поэтому нет и выделенной системы отсчёта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца
Сообщение18.07.2012, 12:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Someone в сообщении #596499 писал(а):
Я вижу, что Вы либо не понимаете, о чём идёт речь, либо настолько помешаны на идее "АИСО", что и не хотите ничего понимать.

Ну, не обязательно "помешаны", это действительно идея, сложная для понимания - сложная, чтобы с ней ужиться. Не менее сложная, чем идея, что Земля круглая, или что Земля движется. Просто с этими идеями нас знакомят в детстве, и, часто с большим сопротивлением, но к сознательному возрасту мы с этими идеями как-то соглашаемся. А с идеей отсутствия абсолютного покоя нас знакомят сильно позже, и часто - походя, мельком, так что вполне естественно не воспринимать этой идеи, пытаться все рассуждения свести к маскировке АИСО, а не к отрицанию её существования. Чтобы понять эту идею, надо сделать над собой достаточно большие интеллектуальные усилия, и часто - не моментальные, а, скажем, на протяжении нескольких месяцев или лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца
Сообщение18.07.2012, 15:05 


03/04/12
109
Munin в сообщении #596494 писал(а):
Voldemar55 в сообщении #596447 писал(а):
Наверное, если Лоренц обозначил координаты для ИСО-1 как $x_1, y_1, z_1, t_1$, а для АИСО как $x_0, y_0, z_0, t_0$ то мы получим систему преобразований относительно АИСО Лоренца. По моему это очевидно.

Вы просто не в курсе, как любой невежда-опровергатель.
Не по адресу. Я не ниспровергатель. Я уже кажется писал, чтобы что-то ниспровергнуть, предложи что-то, что научная общественность примет безоговорочно.

Munin в сообщении #596494 писал(а):
Возьмите вашу "АИСО", и две других ИСО, ИСО-1 и ИСО-2. Потом из преобразований АИСО->ИСО-1 и АИСО->ИСО-2 вычислите преобразования ИСО-1->ИСО-2. Это потребует потрудиться, головой и авторучкой. Но результат будет удивительным: формулы будут такими же. Это называется "групповое свойство преобразований". Его обнаружил, и обратил на него внимание, Пуанкаре. Из этого свойства получается, что начальная ИСО в этих преобразованиях может быть как $x_0,y_0,z_0,t_0,$ так и любой другой ИСО, и поэтому никакой привязки к АИСО в них нет.
Я в этом ни одной секунды не сомневался. Если Вы рассчитывайте энергию столкновения двух автомобилей, то Вы рассчитываете энергию столкновения на прямую, исключая их энергию движения относительно Земли.

-- 18.07.2012, 14:26 --

Someone в сообщении #596499 писал(а):
]Да используйте как хотите. Только помните, что универсальность этих преобразований означает, что они никакой системы отсчёта не выделяют, а то, что Вы вздумали какую-нибудь из этих совершенно равноправных систем отсчёта обозвать "абсолютной" - это Ваше сугубо личное дело, которое для других никаких последствий не имеет.

Я вижу, что Вы либо не понимаете, о чём идёт речь, либо настолько помешаны на идее "АИСО", что и не хотите ничего понимать.
Давайте примем как вводную, что я не исключаю возможности замены пространственно временного континуума на структуру пространства. При этом все релятивистские эффекты сохраняются. Я просто задам Вам вопрос - "Можем ли мы эту тему обсудить на этом дискуссионном форуме, или эта тема здесь нежелательна???" Если нежелательна, или у Вас имеются сомнения в моей компетентности, я не буду её обсуждать и приставать к Вам со всякими там АИСО. Помешанные на какой то идее не могут остановиться. Я - запросто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца
Сообщение18.07.2012, 16:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Voldemar55 в сообщении #596584 писал(а):
Не по адресу. Я не ниспровергатель.

По адресу. Вы можете не называть себя ниспровергателем, но вы точно так же упёрлись в своём "не верю". Более того, ваши утверждения об АИСО, при более придирчивом взгляде, вполне потянули бы на "опровержения".

Voldemar55 в сообщении #596584 писал(а):
Я в этом ни одной секунды не сомневался. Если Вы рассчитывайте энергию столкновения двух автомобилей, то Вы рассчитываете энергию столкновения на прямую, исключая их энергию движения относительно Земли.

А вот это, кстати, неверно. Посчитайте-ка энергию столкновения двух автомобилей в разных ИСО. Энергия - не инвариант.

Voldemar55 в сообщении #596584 писал(а):
Давайте примем как вводную, что я не исключаю возможности замены пространственно временного континуума на структуру пространства. При этом все релятивистские эффекты сохраняются. Я просто задам Вам вопрос - "Можем ли мы эту тему обсудить на этом дискуссионном форуме, или эта тема здесь нежелательна???"

В неграмотной постановке, как у вас, нежелательна. Когда вы поймёте материал достаточно, чтобы хотя бы употреблять правильные слова (а не "пространственно временной континуум"), тогда вы сами поймёте ущербность вашей формулировки, может быть, откажетесь от вопроса вообще, а может быть, сформулируете его грамотней (при этом это будет уже совсем другой вопрос).

В любом случае, даже если вы захотите задавать этот вопрос, делайте это в отдельной теме. Данная тема называется "Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца", и посвящена неграмотным измышлениям совсем другого человека.

Voldemar55 в сообщении #596584 писал(а):
Помешанные на какой то идее не могут остановиться. Я - запросто.

Это радует. Лучше, правда, не останавливаться, а почитать учебник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца
Сообщение18.07.2012, 17:22 


03/04/12
109
Munin в сообщении #596622 писал(а):
В неграмотной постановке, как у вас, нежелательна. Когда вы поймёте материал достаточно, чтобы хотя бы употреблять правильные слова (а не "пространственно временной континуум"), тогда вы сами поймёте ущербность вашей формулировки, может быть, откажетесь от вопроса вообще, а может быть, сформулируете его грамотней (при этом это будет уже совсем другой вопрос).
Эта неграмотность не только моя:
Цитата:
Введение пространственно-временного континуума может считаться противоестественным, если иметь в виду молекулярную структуру всего происходящего в микромире. Утверждают, что метод Гейзенберга может быть приведен к чисто алгебраическому методу описания природы, т.е. исключению из физики непрерывных функций. Но тогда нужно будет в принципе отказаться от пространственно-временного континуума. Можно думать, что человеческая изобретательность, в конце концов, найдет методы, которые позволят следовать этому пути.

Альберт Эйнштейн.

Munin в сообщении #596622 писал(а):
В любом случае, даже если вы захотите задавать этот вопрос, делайте это в отдельной теме. Данная тема называется "Излучение синхротрона против Эйнштейна и Лоренца",.............
Согласен. И всё же я оставляю за собой право присутствовать на этом форуме. Глядишь, может и поумнею. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца
Сообщение18.07.2012, 19:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Voldemar55 в сообщении #596662 писал(а):
Эта неграмотность не только моя

Нет, только ваша. Как вам уже говорили, со времён Эйнштейна терминология изменилась.

Voldemar55 в сообщении #596662 писал(а):
Согласен. И всё же я оставляю за собой право присутствовать на этом форуме. Глядишь, может и поумнею.

Ещё можно класть под подушку учебник, в надежде, что что-нибудь за время сна продиффундирует...

 Профиль  
                  
 
 Re: Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца
Сообщение18.07.2012, 22:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Voldemar55 в сообщении #596584 писал(а):
Помешанные на какой то идее не могут остановиться. Я - запросто.
Ну, я вовсе не имел в виду, что у Вас психическое заболевание на почве сверхценных идей. Обычно, говоря, что человек помешан на чём-то, имеют в ввиду, что он излишне увлечён этим самым. Что касается возможности остановиться, то я не уверен. Вы демонстрируете достаточно типичное поведение, игнорируя всё, что Вашей идее не соответствует.

Voldemar55 в сообщении #596584 писал(а):
Давайте примем как вводную, что я не исключаю возможности замены пространственно временного континуума на структуру пространства.
По моему опыту, разговоры о структуре вакуума или пространства постоянно оказываются бредом или лженаукой.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group