2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.

Могут ли машины мыслить?
Могут 28%  28%  [ 25 ]
Не могут 29%  29%  [ 26 ]
А что такое мыслить? 37%  37%  [ 33 ]
Откуда я знаю! 3%  3%  [ 3 ]
Другое 3%  3%  [ 3 ]
Всего голосов : 90
 
 
Сообщение19.12.2008, 14:14 
Аватара пользователя


30/09/08
99
москва
epros писал(а):
xaxa3217 писал(а):
а то что стандартная алгоритмическая модель не подходит это ясно из того, что машина только исполняет ЛЮБОЙ алгоритм, а человек умеет анализировать ЛЮБОЙ алгоритм. в частности, машина не может определить вычислимость за конечное время произвольного алгоритма.

Вы идеализируете человеков. :)
Думаете, человек может определить вычислимость за конечное время произвольного алгоритма?

Похоже погорячился, в общем случае это вроде бы равносильно задаче существования входных данных для "зацикливания". Если учесть, что некоторые контрпримеры, я уж не говорю о решениях задач разрешимости, люди ищут годами, то конечно такого идеального человека нам не найти :)
За неформальными примерами далеко идти не надо: большинство людей не умеют перемножать длинные десятеричные числа в уме, машина же это делает быстро и правильно, зато те же люди быстро читают рекламные вывески, сопоставляя им некоторую общую суть, машине же задача распознавания образов в общем случае не поддается. Между тем есть примеры людей развивших в себе машинную точность и память. Я убежден, что прежде чем заниматься попытками копирования человеческого разума нужно изучить подобные феноменальные способности таящиеся в каждом из нас, ведь врядли у этих людей с рождения сильнее развита какая-то часть мозга или вообще есть такая, которая отсутствует у других. Кстати, по поводу копирования человеческого разума: надо обратить еще внимание на то, что качество Искусственного разума априори сверяется с человеческим, это, вообще говоря, неправильно, потому что модель "рационального" разума - домашний компьютер, вполне себе превосходит человека в каких-то требованиях. Может быть стоит классифицировать модели разума не только как "человеческий" и "неудовлетворительный"?
Хорошему искусственному интеллекту, удовлетворяющего потребностям человеческого разума, необходимо уметь выявлять суть (будь она еще описуема!) из массы ненужных деталей. Машина сглатывает входные данные целиком, до непосредственного сознания человека доходит лишь основное (отсюда, кстати, следует наличие подсознания). Кажется, что эту проблему решает обучение - набор готовых знаний, для которых эта самая суть уже выявлена создателем (у нас такой создатель мама с папой, плюс инстинкты). Такой подход используется, например, в нейронных сетях. Есть один старый пример в тему:

Цитата:
Сгсално исслднеоявиам агнлйксиих унёычх селудет, что сошвнерено вёс-рнаво в ккаом пкоярде сотят бвкуы в совле, смаое гавлоне,что перавя и псоленядя бквуы длжоны соттяь на свиох мсеатх. Оталсьное мжноо без полербм порчтиать. Птомоу-что мы чтаием солво цлекиом, а не бквуа за бквуой


Читается, так же быстро как если бы все было написано по правилам. Заметьте, никого никогда не учили раньше читать слова с переставленными буквами. Да многим ли приходила в голову мысль, что слова можно читать с переставленными буквами? Не думаю, конкретно тут, получается, не в обучении дело, а в способе хранения и доступе к имеющейся информации. Естественное предположение состоит в том, что какой-то элемент подсознания, отвечающий за неявное (не на уровне ощущаемого сознания) сохранение объектов, сначала разбивает его на элементарные и уже известные объекты с присущими им признаками. Возможна ли реализация подобного устройства в рамках существующих моделей вычислительных систем? учитывая, что в качестве объекта могут выступать не только слова, а число элементарных объектов/признаков огромно?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.12.2008, 16:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
xaxa3217 писал(а):
Кстати, по поводу копирования человеческого разума: надо обратить еще внимание на то, что качество Искусственного разума априори сверяется с человеческим, это, вообще говоря, неправильно, потому что модель "рационального" разума - домашний компьютер, вполне себе превосходит человека в каких-то требованиях.

На самом деле, задача направления "искусственный интеллект" не заключается в копировании человеческого разума. В этом плане тест Тьюринга скорее является научным курьёзом, поскольку самый простой способ "завалить" ИИ на этом тесте - "детективный": попытаться в ходе "допроса" выяснить подробности биографии собеседника, а потом сопоставить их с известными фактами. Так что тест по-сути выявляет не то, является ли собеседник "интеллектом", а то, является ли он человеком.

Большей частью ИИ - это набор вполне прагматических направлений исследований. Люди хотят иметь помощников, которые понимали бы их задачи и могли их решать. Чтобы кухонному комбайну можно было невнятно пробормотать свои пожелания относительно меню на обед, и в итоге получить обед согласно вкусам и желаниям хозяина. Какие-то задачи уже сейчас компьютер решает лучше человека, какие-то другие пока не научился решать так же хорошо. Но всё впереди.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.12.2008, 18:27 
Заслуженный участник


08/04/08
8505
(Перечитал дискуссию еще раз)
Товарищи! Прошу прощенья за неверное употребление терминологии. Употребляя термин "машина Тьюринга" я понимал под ним "детерминированная машина Тьюринга" (ДМТ). На основании этого я ставил в соответствие ДМТ компьютеры (обычные). Если НДМТ моделирует (а раз - квантовые, то скорее всего - адекватно) квантовые компьютеры, то тогда мне кажется НДМТ вполне может моделировать ум человека. Это получается и чисто логически из "НДМТ моделирует квантовый компьютер", "мозг человека работает как квантовый компьютер".
И еще: говоря о решении NP-полных задач я имел ввиду решение NP-полных задач за полиномиальное время. Тут я, конечно, говорю с точностью до истинности утверждения о том, что $P \not = NP$ (а кажется там был какой-то NP-класс задач, которые только экспоненциалньо решаются ...).
Но насколько мне известно ДМТ не может работать как НДМТ в общем случае (вот! уже забыл!), поэтому, если принять гипотезу о существенности квантовых эффектов для мышления, то получим, что мышление моделируется НДМТ. А так как ДМТ адекватна обычному компьютеру, то мышление ДМТ не моделируется. Насчет распараллеливания не могу ничего сказать, только логически: распараллеливание моделируется ДМТ, а мышление - нет, значит, распараллеливание ничего не дает ...

Вопрос решения NP-полных задач на квантовых компьютерах - вопрос открытый!!! Ух ты...
Насчет того, что "есть в уме человека нечто существенное иное" опять скажу, что доказать я это не смогу и писал почему. Есть только определенные разнообразные домыслы и опыт (некоторые из них - ниже. К ним относится и утверждение ewerta и книга Пенроуза "Тени разума"). Символ веры???? А можно верить во что-то, что ничего толком не дает даже для того, чтобы порассуждать...

Вот еще: пусть Э - эмоции, М - мышление. Пусть М моделируемо на компе, а Э - нет. Тогда пусть К - нечто, построенное на Э и М, не могущее быть ни без М, ни без Э (мне представляется таким юмор), тогда К не моделируемо на компе. Насколько много у человека этих К? Вполне мыслима ситуация, когда большая часть того, что называется философией есть К (или док-ва ВТФ на форуме :D, или песни и художественная литература), а значит немоделируема на компе.

epros! А возможно моделирование установления соответствия между предметами на машине Тьюринга? Эта операция, которую человеческий мозг легко выполняет, ее монжо довольно точно описать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2008, 16:08 
Заслуженный участник


08/04/08
8505
Я посмотрел Гэри, Джонсона "Вычислительные машины и труднорешаемые задачи" на предмет определения НДМТ. Ну и что? Там же неконструктивное определение! Что творится угадывающем модуле? Такое вообще бывает? Напоминает неконструктивные действительные числа. Можно было тогда дать определение СВЕРХ_НДМТ: она состоит из 1 блока и на любой корректный вопрос за 1 шаг возвращает ответ ДА или НЕТ. Тоже канает.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.12.2008, 09:04 
Заслуженный участник


08/04/08
8505
Так! И вообще НДМТ не является машиной Тьюринга, так что, epros, Ваш аргумент "ДМТ не может, а НДМТ может не работает".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.12.2008, 11:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Sonic86, считается, что машина Тьюринга решает любые задачи, которые в принципе могут быть решены. Недетерминированная машина Тьюринга отличается только в смысле "производительности": она допускает неограниченное распараллеливание операций.

Безусловно, человеческий мозг архитектурно более совершенен, чем большая часть современных компьютеров, которые во многом буквально копируют архитектуру машины Тьюринга. И это плохо, потому что машина Тьюринга придумывалась не для того, чтобы быть эффективным устройством в смысле производительности. Даже в супер-многоядерных компьютерах архитектурные вопросы, касающиеся эффективности взаимодействия между threads, на сегодняшний день продуманы весьма слабо.

Но всё это не повод для бессмысленных рассуждений о том, что в человеческом сознании есть нечто, что никогда ни на каких искусственных устройствах нельзя будет смоделировать. Это касается и "эмоций", которые, если уж быть точным, далеко не всегда являются "бесполезным довеском" к т.н. "рациональному мышлению".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.12.2008, 13:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
epros писал(а):
Но всё это не повод для бессмысленных рассуждений о том, что в человеческом сознании есть нечто, что никогда ни на каких искусственных устройствах нельзя будет смоделировать.

Да смоделировать-то всё можно! Вот только вопрос: может ли сама машина СМОДЕЛИРОВАТЬ.
Уж извините, я опять на примере своей задачи буду рассуждать. Человек поставил задачу: найти алгоритм составления последовательности. Человек поставил задачу перед ЧЕЛОВЕКОМ. А можно ли поставить эту задачу перед машиной? В принципе? Есть ли тот язык, на котором перед машиной можно поставить такую задачу? Как тут правильно выразился один товарищ: да будь оно ещё описуемо! А вот перед человеком задача ставится элементарно. Человек (даже сразу два человека) сразу понял поставленную задачу по моей инструкции. Далее: предположим, что мы всё-таки сумеем поставить эту задачу перед машиной. Вопрос второй: сможет ли она так же блестяще её решить, как это сделал человек? Человек ПОМЫСЛИЛ, и нашёл общую формулу. Может ли так же помыслить машина? Я очень здорово сомневаюсь!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.12.2008, 14:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Nataly-Mak писал(а):
Да смоделировать-то всё можно! Вот только вопрос: может ли сама машина СМОДЕЛИРОВАТЬ.

Моделирование - это тоже задача. Компьютер можно научить не только играть в шахматы, можно его научить и разрабатывать новые эффективные методы игры в шахматы.

Nataly-Mak писал(а):
Есть ли тот язык, на котором перед машиной можно поставить такую задачу?

А что Вас смущает? Языки для общения с компьютером не только существуют, но и развиваются. Если Вам кажется, что Вашу задачу трудно (или практически невозможно) сформулировать на одном из существующих языков программирования, то тут возможны два варианта:
1. Либо Вы плохо знаете возможности существующих языков,
2. либо эффективный язык для постановки подобных задач ещё предстоит разработать.

А может быть и то, и другое...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.12.2008, 17:07 
Заслуженный участник


08/04/08
8505
Короче понятно

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.12.2008, 15:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
epros писал(а):
Либо Вы плохо знаете возможности существующих языков

А вы хорошо знаете возможности языков общения с компьютером? Можете перед ним задачу поставить? Или у вас всё только теоретически возможно? Теоретически ведь можно и по Луне побродить, однако пока никто этого не сделал.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.12.2008, 16:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Nataly-Mak писал(а):
epros писал(а):
Либо Вы плохо знаете возможности существующих языков

А вы хорошо знаете возможности языков общения с компьютером? Можете перед ним задачу поставить? Или у вас всё только теоретически возможно? Теоретически ведь можно и по Луне побродить, однако пока никто этого не сделал.

Можете считать, что "теоретически", потому что чтобы сделать это практически у меня должна быть серьёзная заинтересованность в решении этой задачи + уйма свободного времени, чего, к сожалению, не наблюдается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.12.2008, 18:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
А могут ли рыбы мыслить? 8-)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.12.2008, 18:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
А что такое - мыслить? :P

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.12.2008, 18:53 


12/12/08
10
Харьков
epros писал(а):
Даже в супер-многоядерных компьютерах архитектурные вопросы, касающиеся эффективности взаимодействия между threads, на сегодняшний день продуманы весьма слабо.

Да, и тут чисто технически всё непросто. Грубо говоря, несколько ядер нужно эффективно соединить (шина на частоте сравнимой с частотой самого ядра) + нужен "контролер" их совместной работы. Когда кол-во ядер возрастает, их связь становится «бутылочным горлышком» всей системы. Мозг же, на сколько мне известно, построен совсем по-другому – это скорее сеть . А вот здесь самое интересное. Алгоритмы для распределенных работ (особенно учащиеся) требуют для себя весьма комфортных условий, а именно – большой степени связности сети (для сетей с весами две вершины связаны, если стоимость пути между ними не превышает определенного значения). Так вот мозг в таком разе – слабо связная сеть, а для таких сетей эффективных алгоритмов, например, распознавания образов в реальном времени, я пока не встречал…
Хотя слабо связные сети имеют свои преимущества. Например, корректировать и погасить распространение ошибки в них стоит дешевле и, в потенции, нечеткие алгоритмы скорее следует разрабатывать именно для таких сетей…
Пример сильно связной сети примитивных элементов – ядро процессора. Там сильная связность достигается в основном путем уменьшения стоимости пути...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.12.2008, 18:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Topoi в сообщении #170413 писал(а):
большой степени связности сети (для сетей с весами две вершины связаны, если стоимость пути между ними не превышает определенного значения).

Topoi, не порекомендуете попутно литературу, откуда взято это определение?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group