"Могут ли машины мыслить?"

[vek88]

Итак, вернемся к нашим баранам!

Худо, бедно, мы выделили пять различий между человеком и машиной, существенных, по всей видимости, для мышления человека. А теперь, предлагаю сделать паузу и рассмотреть проблему с другой стороны.

Забудем на время о машине и сконцентрируемся исключительно на людях. И попробуем ответить на вопрос: от чего зависит уровень мышления конкретного человека?

Другими словами, упростим задачу - вместо сравнения человека и машины давайте сравним мышление разных людей.

Вопрос не праздный. Например, упомянутая выше задача о двух мудрецах явно разделяет всех людей на два класса: решивших ее - таких очень мало, и не решивших - таких подавляющее большинство. Следует ли отсюда что-нибудь об уровне мышления людей этих двух классов?

[master]

vek88 в сообщении #282224 писал(а):

Следует ли отсюда что-нибудь об уровне мышления людей этих двух классов?

Нет, только о типе мышления(тем более задача легкая).

[vek88]

master в сообщении #282225 писал(а):

vek88 в сообщении #282224 писал(а):

Следует ли отсюда что-нибудь об уровне мышления людей этих двух классов?

Нет, только о типе мышления(тем более задача легкая).

Это здорово!!! У нас появилась новая светлая мысль. Оказывается надо еще учитывать и тип мышления.

Это, конечно, усложняет рассмотрение, но, возможно, - это и ключ к решению проблемы о соотношении разных мышлений.

Теперь хотелось бы услышать более подробно о типах мышления - какие они бывают?

[master]

vek88 в сообщении #282228 писал(а):

Теперь хотелось бы услышать более подробно о типах мышления - какие они бывают?

Примерно чуть более шести миллиардов типов. Вам все описывать?

[vek88]

master в сообщении #282240 писал(а):

vek88 в сообщении #282228 писал(а):

Теперь хотелось бы услышать более подробно о типах мышления - какие они бывают?

Примерно чуть более шести миллиардов типов. Вам все описывать?

А Вы, видимо, ничего не слышали про способность человека классифицировать и гораздо более 6 млрд. объектов, типов или чего бы то ни было. И представлять результаты классификации в компактной и обозримой форме?

Если не слышали, то кто Вы master?

И, кстати, Вы сами то решили задачу о двух мудрецах? Пока Вы только сказали, что она легкая.

[master]

vek88 в сообщении #282248 писал(а):

Вы сами то решили задачу о двух мудрецах?

А Вы догадайтесь по тем вопросам котрые я вам задавал.

vek88 в сообщении #282248 писал(а):

то кто Вы master?

Я master.

vek88 в сообщении #282248 писал(а):

А Вы, видимо, ничего не слышали про способность человека классифицировать и гораздо более 6 млрд. объектов, типов или чего бы то ни было. И представлять результаты классификации в компактной и обозримой форме?

но не точной.

[vek88]

master в сообщении #282253 писал(а):

vek88 в сообщении #282248 писал(а):

Вы сами то решили задачу о двух мудрецах?

(1) А Вы догадайтесь по тем вопросам котрые я вам задавал.

vek88 в сообщении #282248 писал(а):

то кто Вы master?

(2) Я master.

vek88 в сообщении #282248 писал(а):

А Вы, видимо, ничего не слышали про способность человека классифицировать и гораздо более 6 млрд. объектов, типов или чего бы то ни было. И представлять результаты классификации в компактной и обозримой форме?

(3) но не точной.

(1) И догадываться нечего - задачу Вы не решили.

(2) Вы не поняли мой вопрос "Кто Вы master?" - Я просто хотел услышать от Вас, что Вы - компьютерная программа, написанная неким шутником. А на звание "Мастер" Вы заведомо не тянете.

(3) Да хоть какую-нибудь классификацию дайте, если сможете.

[master]

(Оффтоп)

vek88
Стало не интересно (да кстати я знал что вы ответи "2 и 13"...)

[vek88]

master в сообщении #282507 писал(а):

(Оффтоп)

vek88
Стало не интересно (да кстати я знал что вы ответи "2 и 13"...)

(Оффтоп)

Видите ли, милый друг. Надо учточнить интересы участия в этом форуме. Лично у меня их два: (1)потусоваться исключительно с целью отдыха (на уровне трепа в курилке); (2) благотворительная (в пределах моего лимита благотворительности).

Так вот в плане (1) мне с Вами вообще не было интересно общаться. А в плане (2) я буду общаться с кем угодно (в пределах моего лимита благотворительности), поскольку благотворительность на то и благотворительность, что должна распространяться на всех.

Кстати, ответ 2 и 13 неверный!

[master]

vek88 в сообщении #282547 писал(а):

Кстати, ответ 2 и 13 неверный!

Все-таки машины могут мыслить что не всегда можно сказать о людях.

[vek88]

master в сообщении #282548 писал(а):

Все-таки машины могут мыслить что не всегда можно сказать о людях.

Здрааасте! А с чего я начал участие в этой теме.

vek88 в сообщении #276341 писал(а):

Господа! Случайно проходил мимо. И у меня к Вам серьезный вопрос:

А могут ли люди мыслить?

Таким образом, Вы невнимательны. И, как следствие, ломитесь в открытую дверь.

[master]

vek88 в сообщении #282553 писал(а):

А могут ли люди мыслить?

Могут, но не всегда. Чаще рефлекс.

[vek88]

Итак, мы сформировали список из пяти существенных отличий мышления человека от "мышления" сегодняшних компьютеров. Теперь по каждому элементу этого списка попробуем определить перспективы "сближения" человека и машины. Начнем с первого элемента.

vek88 в сообщении #281373 писал(а):

1. Богатство "внешних устройств человека" (устройств ввода информации - органов чувств и устройств вывода - руки, ноги, речь, ...) по сравнению с внешними устройствами компьютеров.

Первое, что приходит в голову - причем здесь мышление? На первый взгляд руки, ноги, глаза, уши не имеют отношения к мышлению.

Однако, если мы посмотрим на особенности обучения и развития, скажем, глухонемых и/или слепых от рождения людей, мы поймем, что лишение человека существенных каналов связи с внешним миром имеет серьезные последствия для развития, в том числе, мышления. Да и в самом деле, как мы объясним машине смысл понятий, связанных с контактами человека с внешним миром, если машина не будет иметь подобных контактов? Например, как объяснить машине смысл слов "Стою я раз на стреме"?

Наконец, в связи с внешними устройствами, отметим еще одну особенность человека - это чрезвычайно высокий уровень "драйверов" внешних устройств человека. Особенно это относится к зрению. Ведь пока сигнал от сетчатки глаза доходит до "конечных осознанных ощущений", он претерпевает серьезные преобразования, смысл которых пока даже не очень то известен.

С учетом сказанного можно резюмировать:

1. Принципиальных ограничений, как показывает опыт роботехники, в плане внешних устройств машины нет.

2. Однако трудности впереди немалые. По всей видимости, мы еще только в самом начале пути и нам предстоят десятки лет напряженной работы.

[vek88]

Теперь рассмотрим второй элемент списка отличий.

vek88 в сообщении #281373 писал(а):

2. Способность человека с самого рождения к обучению и самообучению. Тогда как комьютер, практически, лишен сколь-нибудь серьезной способности к обучению - пока программист не создаст новую версию программы, компьютер сам мало что придумает.

Здесь все обстоит очень и очень непросто. Фактически, хотя компьютер и демонстрирует отдельные признаки "обучения", в сравнение с человеком - это что-то вблизи "абсолютного нуля".

Если же говорить о самообучении, то нет слов ... здесь полный абзац. Действительно, давайте посмотрим на маленького ребенка. Его что постоянно кто-то учит? Ничего подобного - большую часть времени он учится сам! Вы только посмотрите - сидеть, вставать, ходить - это на 99,9% сам. Говорить - большую часть сам, подражая тому, что слышит. Хватать, двигать, крутить игрушки - сам.

Да что ребенок - вы посмотрите на маленьких зверешек (котят, щенков, ...). То же самое - они умеют учиться сами!

Но самое печальное даже не в способностях человека к обучению! Жуть положения в том, что за более полувека развития компьютеров они, практически, ни на шаг не приблизились в плане обучения к человеку.

А уж совсем ужасно, что мы даже не понимаем как к этому приблизиться. Современный стиль программирования в плане обучения, в целом, такой же как 50 лет назад - это никак не человекоподобное обучение.

Подсознательно понимая, что современный компьютер сам ничему не учится, мы не испытываем к нему с уважение, например, за "его шахматные подвиги" - это заслуга не компьютера, а программистов и шахматистов, создавших шахматную программу.

Тогда как к человеку, достигшему шахматных (или иных) высот, мы испытываем уважение, т.к. это совершил он сам - своим трудом и терпением! Я не пессимист, однако не уверен, что в ближайшие 20-30 лет мы начнем уважать компьютеры за их труд, старание и настойчивость.

[vek88]

Мы добрались до третьего элемента.

vek88 в сообщении #281373 писал(а):

3. Мышление человека развивается в коллективе себе подобных в отличие от машин, которые хоть и связаны в сети, но пока лишь примитивным образом на уровне простейших протоколов (алгоритмов) обмена данными.

Может я и ошибаюсь, но в этом пункте, похоже, никаких проблем нет - было бы что полезное сообщать друг другу, а уж сообщить это на любом уровне общности/детализации для компьютеров не проблема. Вплоть до допуска одних компьтеров к памяти других.