Причины низкой рождаемости

[manul91]

Cuprum2020 в сообщении #1705452 писал(а):

Небольшой глоток правды, у американских миллиардеров среднее число детей — 2,99 ребёнка на человека: https://www.researchgate.net/publicatio ... _2010-2022

Спасибо!

Ghost_of_past в сообщении #1705457 писал(а):

Бессмысленное обобщение: любые люди, в том числе и американские миллиардеры, относятся к разным birth cohort. Заносить в один список миллиардеров из когорты 1945 года рождения и из когорты 1975 года рождения не более осмысленно, чем заносить любых других людей из этих когорт в один список по рождаемости.
Хороший пример демографической безграмотности.

Ghost_of_past в сообщении #1705457 писал(а):

Рождаемость измеряется на женщину, а не на абстрактного человека.
Дальше можно и не читать: в США никогда не было рождаемости в 1,3 детей на женщину. Даже периодный СКР в США около 1,6 в настоящее время и около 1,9 в начале 2010ых. Когортная рождаемость изменяется еще медленнее, чем периодная.

Ghost_of_past в сообщении #1705470 писал(а):

Понятно, что Вы демографически безграмотны. Нельзя сравнивать две популяции по рождаемости, если у них разные возрастные структуры населения. Исключением являются показатели рождаемости, основанные на возрастных коэффициентах рождаемости. Если возрастная структура разная, то нужна стандартизация, а иначе сравнение вообще невозможно.

Cuprum2020 в сообщении #1705461 писал(а):

Вот именно в этой статье считается рождаемость именно на одного человека, а не на одну женщину. Иначе нам придётся считать что в США живёт 260 миллионов женщин детородного возраста. Но Вы ведь даже и не открывали эту статью?

Возможно ли, что только я прочитал эту статью? :)

Для чисел 2.99 и 1.3 (для выборки миллиардеров и общей популяции соответно), прямо снизу (под Table 1 Descriptive results of comparison of billionaires and the overall population), написано как вычислялись:

Fertility estimates refer to the average number of children ever born to a woman aged 15–49 in 2019 (Martinez & Daniels, 2023);

Т.е. из обоих выборках, числа считались на те когорты которые в возрасте 15-49 лет в 2019; притом "на женщину".

В конце в дополнений, есть также несколько более подробный вид данных из той же таблицы (там она названа "Table 7 Family biographies by gender"), в ней даны числа рождаемости как "на женщину", так и "на мужчину"; и как для выборки миллиардеров, так и для общей популяции.
Числа на женщин/мужчин из миллиардеров соответно 2.76/3.03; для общей популяции 1.30/0.90.
Под ней почти (но не совсем) та же самая приписка ссылкой: "Fertility estimates refer to the population aged 15–49 between 2015–2019 (Martinez & Daniels, 2023)".

Как не считай, у миллиардеров количество детей выше в разы (более двух раз для женщин, и более в трех раз для мужчин), для более менее одной и той же когорты (лет 15-49 на годы 2015–2019, числа и приписки в обоих таблиц чуть отличаются.)

Теперь чтобы застукать автора статьи (Ria Wilken) во лжи в данных для общей популяции, можно поискать работу Martinez & Daniels, 2023 откуда цитируются данные для общей популяции и смотреть что там написано....
Martinez, G. M., & Daniels, K. (2023). Fertility of men and women aged 15–49 in the United States National Survey of Family Growth, 2015–2019. National Health Statistics Reports, (179), 1–22.
А если числа (1.30/0.90) окажутся те же, обвинить Martinez & Daniels, 2023 в некомпетентности и вранье также.

Нужно тоже иметь в виду что в тексте статьи специально обращается внимание на то, что из-за специфике исследования детей для выборки миллиардеров считали по "parenting" (т.е. усыновленные считаются тоже) а не только биологически рожденых (на отличие от данных для общей популяции) - что может искривлять сравнение (но они считают это не настолько существенным при такой значительной разницы).

[Mihr]

Ghost_of_past в сообщении #1705489 писал(а):

Есть конечно - банки и строительные компании хорошо заработали на этой "демографической политике".

Нет сомнений, что все участники программы как-то на ней заработали. Но Вы ведь не утверждаете, что заработали только банки и строительные компании, а сами родители не получили ничего?

И такой вопрос. Допустим, как Вы говорите, в долгосрочной перспективе подобные программы не отражаются на рождаемости. Это ведь не означает, что они не отражаются на скорости роста населения страны? А ведь конечной целью подобных программ является, как я понимаю, именно ускорение роста населения страны, а не увеличение рождаемости. Или я неправ?

[Cuprum2020]

Она же прямо противоречит Вашей пропагандистской лжи:

Ghost_of_past в сообщении #1705432 писал(а):

Ну, не в рамках научных исследований такие расчеты реально кто-то делал несколько лет назад по миллиардерам и мультимиллионерам по всему миру - получалось, что рождаемость у этой группы населения на женщину была в среднем где-то в 1,5 раза ниже, чем в среднем по их странам проживания. Но научного смысла в этой работе никакого: слишком маленькая выборка получится по отношению к численности населения стран - это ни на что влияет

Точнее нет, не прямая ложь, а подмена понятий похоже имеет тут место. "На женщину"? Это типа в расчёте на женщину-миллиардершу? В таком случае ничего удивительного что у таких женщин детей вполне может быть поменьше чем у средних. Вот только в таких случаях надо рассчитывать количество детей и на мужчин

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1705511 писал(а):

Но редколлегии журнала Вы этого не напишете.

Я переписываюсь с Вами, а не с членами редакционной коллегии данного журнала. Слить разговор в эту сторону Вам не удастся, и не мечтайте.

Cuprum2020 в сообщении #1705511 писал(а):

Докажите мне это

Простите, а почему Вам кто-то и что-то должен доказывать?

Но вообще доказательства приведены были:

1) В анализе рождаемости нет показателя, измеряющего рождаемость на одного человека старше 18 лет. Почти все показатели рассчитываются на женщину в репродуктивном возрасте 15-54 лет (для условных поколений и накопленная рождаемость реальных поколений), либо для реальных когорт по году рождения матери. Единственный показатель, рассчитываемый не на женщину, а на население в целом (а не старше 18 лет) - общий коэффициент рождаемости.
2) Не учтена разница возрастных структур населения США старше 18 лет в целом и миллиардеров - для этого либо рождаемость должна считаться на основе исходные данных, независящих от возрастной структуры (возрастных коэффициентов рождаемости), либо производится процедура стандартизации - ни того, ни другого в статье сделано не было.

Ни одно из этих доказательств Вы опровергнуть не смогли. И не надо ссылаться на редакционную коллегию - я разговариваю в теме с Вами, так что Вам и опровергать эти доказательства. Только Вы на это не способны - для этого надо знать демографию.

[Cuprum2020]

manul91 в сообщении #1705513 писал(а):

у миллиардеров количество детей выше в разы (более двух раз для женщин, и более в трех раз для мужчин)

Спасибо! Я и сам взглянул лишь на Таблицу 1. А оказывается дальше там всё ещё интереснее

-- 12.10.2025, 14:46 --

Ghost_of_past в сообщении #1705517 писал(а):

Я переписываюсь с Вами, а не с членами редакционной коллегии данного журнала

Вот пока Вы не готовы написать им: вся ваша "экспертная" писанина - пустой звук

Ghost_of_past в сообщении #1705517 писал(а):

И не надо ссылаться на редакционную коллегию - я разговариваю в теме с Вами

О как удобно! Вам получается на "науку" ссылаться можно? А вот мне на науку ссылаться нельзя? А Вы кем являетесь чтобы правила подобного рода для меня устанавливать?

И я ведь правильно понял? Никаких статей уровня Q1 (демографических, биологических, любых других) у Вас нет?

[Ghost_of_past]

manul91 в сообщении #1705513 писал(а):

Для чисел 2.99 и 1.3 (для выборки миллиардеров и общей популяции соответно), прямо снизу (под Table 1 Descriptive results of comparison of billionaires and the overall population), написано как вычислялись:

Fertility estimates refer to the average number of children ever born to a woman aged 15–49 in 2019 (Martinez & Daniels, 2023);

Т.е. из обоих выборках, числа считались на те когорты которые в возрасте 15-49 лет в 2019; притом "на женщину".

Открываем Human Fertility Database (там возможно необходимо предварительно зарегистрироваться, чтобы прямые ссылки на файлы HFD далее открывались), данные по периодной рождаемости США. Периодный коэффициент суммарной рождаемости на женщину репродуктивного возраста в США составлял в 2019 году 1,702 детей на женщину. Никаких 1,3 детей на женщину.

Фактологическая ошибка.

manul91 в сообщении #1705513 писал(а):

Числа на женщин/мужчин из миллиардеров соответно 2.76/3.03; для общей популяции 1.30/0.90.

Эти цифры просто высосаны из пальца. Периодный КСР в США в 2019 году 1,702. Мужскую рождаемость считают всего несколько стран мира, но США в их числе - периодный КСР для мужчин в США в 2019 году - был 1,706 детей на мужчину в 2019 году.

Думаю, что больше ничего комментировать тут не надо про качество данных в статье.

[realeugene]

Cuprum2020 в сообщении #1705464 писал(а):

О! Вот оно! Самое ядро вымирательской пропаганды к которому всё и подводится! Программы стимулирования рождаемости неэффективны! Как только пропагандистам вымирательского проекта удастся в этом общество убедить, будет сделан следующий шаг по сдвиганию окна Овертона: так как наукой доказано, что чем выше доходы и обеспеченность жилплощадью - тем меньше детей, то стимулировать рождаемость надо мерами прямо противоположными: Снижать доходы и обеспеченность жильём! И вот тогда проблема будет решена: и периодная и когортная и все возможные рождаемости взлетят в небеса! На самом же деле рождаемость, разумеется, рухнет. Но именно в этом и состоит вымирательский проект

Это всё выглядит как попытка объяснить непонятные закономерности злой волей каких-то божественных сил. Традиционно для мистического мышления людей, но все более ранние попытки подобных объяснений, например, в физике, оказались контрпродуктивными.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1705519 писал(а):

Фактологическая ошибка

Укажете на эту фактологическую ошибку редколлегии журнала?

Ghost_of_past в сообщении #1705519 писал(а):

Думаю, что больше ничего комментировать тут не надо про качество данных в статье

Нет уж. Прокомментируйте: отчего Вы не желаете очистить науку от подобного фактологического мусора?

[manul91]

Ghost_of_past в сообщении #1705519 писал(а):

Открываем Human Fertility Database (там возможно необходимо предварительно зарегистрироваться, чтобы прямые ссылки на файлы HFD далее открывались), данные по периодной рождаемости США. Периодный коэффициент суммарной рождаемости на женщину репродуктивного возраста в США составлял
в 2019 году 1,702 детей на женщину. Никаких 1,3 детей на женщину.

Ghost_of_past в сообщении #1705519 писал(а):

Эти цифры просто высосаны из пальца. Периодный КСР в США в 2019 году 1,702. Мужскую рождаемость считают всего несколько стран мира, но США в их числе - периодный КСР для мужчин в США в 2019 году - был
1,706 детей на мужчину в 2019 году.

Вы как специалист по демографии - можете найти конкретную работу Martinez, G. M., & Daniels, K. (2023). Fertility of men and women aged 15–49 in the United States National Survey of Family Growth, 2015–2019. National Health Statistics Reports, (179), 1–22?
Чтобы мы увидели каковы числа именно там, и что и как считалось.

[Cuprum2020]

realeugene в сообщении #1705520 писал(а):

злой волей каких-то божественных сил

О нет, богами я этих сволочей разумеется не считаю

[realeugene]

Cuprum2020 в сообщении #1705523 писал(а):

О нет, богами я этих сволочей разумеется не считаю

В том-то и дело, что считаете. Думаю, подобные теории заговора имеют в психике религиозную основу. Проще всего объяснить непонятное чьей-то волей. Доброй или злой.

[talash]

Cuprum2020
завязывайте с политикой. Тут два человека - три мнения. Не для научного форума это.

[dsge]

manul91 в сообщении #1705522 писал(а):

Martinez, G. M., & Daniels, K. (2023). Fertility of men and women aged 15–49 in the United States National Survey of Family Growth, 2015–2019. National Health Statistics Reports, (179), 1–22

https://www.cdc.gov/nchs/data/nhsr/nhsr179.pdf

[Ghost_of_past]

Mihr в сообщении #1705515 писал(а):

Но Вы ведь не утверждаете, что заработали только банки и строительные компании, а сами родители не получили ничего?

Нет, конечно не буду. Только какое это отношение имеет к демографии, кроме названия? На когортную рождаемость это практически не влияет - там в работе есть ссылка на статью С. Захарова, самого известного специалиста по формальному анализу рождаемости в России. Он оценивает эффективность всех мер демографической времени с 2000ых годов суммарно на когортную рождаемость в 0,05-0,06 ребенка на женщину или в 3-3,5%.

Mihr в сообщении #1705515 писал(а):

Это ведь не означает, что они не отражаются на скорости роста населения страны? А ведь конечной целью подобных программ является, как я понимаю, именно ускорение роста населения страны, а не увеличение рождаемости. Или я неправ?

Если перед нами тайминговый сдвиг в календаре рождений, то выигрыш в динамике численности населения будет только на несколько лет и затем компенсируется в сторону снижения показателей из-за обратного таймингового сдвига. В итоге в перспективе ничего не изменится, только сильнее раскачаются демографические волны в половозрастной структуре населения.

Cuprum2020 в сообщении #1705518 писал(а):

О как удобно! Вам получается на "науку" ссылаться можно?

В итоге никаких содержательных возражений против моих аргументов Вы не предоставили.

[alesha_popovich]

Спор про то сколько детей у миллиардеров, конечно, очень занимателен, но все же имеется вопросик. Какое значение имеет эта "демография миллиардеров", составляющих исчезающе малую долю всего остального населения, для демографии в целом? Не, если участник Cuprum2020 хочет в качестве решения проблемы низкой рождаемости предложить всех сделать миллиардерами, то я не против. Я первый в очереди за миллиардом и торжественно клянусь родить как минимум 10 детей, как только его получу